The Next War Is Already Here. The West Isn't Ready. — Yaroslav Azhnyuk, The Fourth Law & Guest Host Noah Smith, Noahpinion

Следующая война уже здесь. Запад не готов. — Yaroslav Azhnyuk, The Fourth Law и приглашённый ведущий Noah Smith, Noahpinion

Будущее войны разворачивается у нас на глазах в Украине, а Запад всё ещё планирует воевать прошлую войну. В этом специальном эпизоде приглашённый ведущий Noah Smith (@noahpinion) и Brandon Anderson беседуют с Yaroslav Azhnyuk (@YaroslavAzhnyuk), серийным технологическим основателем, который прошёл путь от создания PetCube до основания The Fourth Law, одной из самых передовых в мире компаний по AI-наведению дронов. За два часа мы разбираем технологии, тактику и геополитику дроновой войны и то, почему современное поле боя уже оставило Запад позади:

Личная история Yaroslav и война в Украине [00:01:04 – 00:14:01]Современный технологический стек дронов: почему FPV-дроны — новый бог войны, будущее пехотинца, оптоволокно против AI, пять уровней автономности и восемь измерений автономного поля боя [00:14:01 – 01:05:13]Геополитика и экономика дронов: производственное преимущество Китая, гонка дронов, готовность западной обороны, контрмеры и почему разрыв расширяется [01:05:13 – 01:58:57]

Для тех, кто хочет услышать комментарий Noah Smith, он по-настоящему начинается примерно с отметки 00:51:31.

Yaroslav Azhnyuk / The Fourth Law:

X: https://x.com/YaroslavAzhnyukLinkedIn: https://www.linkedin.com/in/yaroslavazhnyuk/The Fourth Law: https://thefourthlaw.ai

Noah Smith:

Substack: Noah Smith

X: https://x.com/noahpinion

Тайм-коды

00:00:00 Холодное открытие: 4 миллиарда китайских дронов и конвейер «от камер к взрывчатке»

00:01:04 Вступление: Brandon, Noah Smith и Yaroslav Azhnyuk

00:05:41 От технологического предпринимателя к обороне: PetCube, Brave One и фонд D3

00:10:42 Этика создания оружия: технологии двойного назначения и волк у порога

00:14:01 Технологический стек: камеры, модули автономности, перехватчики и завод полупроводников

00:18:47 Оптоволокно против AI: проблема радиогоризонта и кабель за $32/км

00:25:32 FPV-дроны: новый бог войны — 70–80% потерь на передовой

00:28:28 Пять уровней автономности дронов: от терминального наведения до полной автономии

00:41:37 Восемь измерений автономного поля боя

00:45:32 AI safety и мораль автономного оружия

00:51:31 Конец пехотинца? Прогноз Noah из 2013 года против реальности поля боя

01:05:13 Производственное преимущество Китая и уязвимости Запада

01:24:21 Советы по политике для западной обороны: Defense Valley и расширяющийся разрыв

01:32:54 Гонка дронов: кто впереди, категория за категорией

01:41:57 Контрмеры: дробовики, глушилки, лазеры и рыболовные сети

01:58:19 Свадьба и финальный вывод: будь готов к войне

Транскрипт

Холодное открытие: Китай, FPV-дроны и новый тревожный сигнал

Yaroslav [00:00:00]: Подумайте об этом. В прошлом году Украина произвела 4 миллиона FPV-дронов. Украина — не самая индустриальная нация в мире. Китай может произвести 4 миллиарда таких FPV-дронов.

Noah [00:00:10]: Вы бы сказали, что прямо сейчас Китай является высшей конвенциональной военной державой на Земле, учитывая его способность производить и развёртывать дроны в том количестве и качестве, что вы только что описали?

Yaroslav [00:00:20]: Не думаю, что у нас есть вся информация, чтобы это утверждать, но мы не можем это исключать, и одно это должно быть большим тревожным сигналом. Как я говорю, в какой-то момент жизни я перешёл от изготовления камер, которые бросают лакомства питомцам, к камерам, которые бросают взрывчатку в оккупантов. Вот такая короткая история. И когда ты думаешь о том, через что проходят твоя нация, твои сограждане, ты понимаешь, что единственно морально верное — это давать отпор, и аморально не давать отпор, и тогда выбор становится очень ясным.

Вступление: Yaroslav Azhnyuk, Petcube и последний рейс в Киев

Brandon [00:01:04]: Добро пожаловать в Latent Space. Я Brandon. Обычно я веду научные подкасты, но сегодня мы сделаем кое-что немного другое. Ко мне присоединился Noah Smith из Noahpinion на Substack и Twitter. И у него есть много интересного, что сказать о дронах. А в качестве гостя у нас Yaroslav Azhnyuk, основатель The Fourth Law и нескольких других стартапов, связанных с дронами. Для начала: 23 февраля 2022 года. Вы управляете стартапом про домашних животных. Вы соединяете питомцев с их владельцами. Давайте немного предыстории. Как вы пришли в технологии и над чем работали до начала украинской войны?

Yaroslav [00:01:50]: Рад быть здесь. Спасибо. 23 февраля поздно вечером, в 11 вечера по киевскому времени, мы с женой приземлились в Киеве. На самом деле тогда она ещё была невестой. Мы прилетели из Львова, где смотрели церковь, в которой должна была состояться наша свадьба. И мы сели в такси из аэропорта домой, и водитель был такой: «Вы сумасшедшие. Все уезжают из Киева. Почему вы приезжаете?» Мы такие: «Что? Ничего не случится. Друг, расслабься». И, очевидно, через восемь минут — или, скорее, через восемь часов — на город упали бомбы. Это было довольно сюрреалистично. Мы, наверное, прилетели последним рейсом, приземлившимся в Киеве, или одним из последних рейсов. По образованию я технарь. Изучал прикладную математику в Киевской политехнике, родился и вырос в Киеве. Мои родители — старые PhD из академической среды, и бабушки с дедушками тоже. Всё, от лингвистики до ядерной физики. И я предприниматель, так что я построил несколько компаний. Petcube — та, на которую вы ссылались. Я жил в Сан-Франциско с 2014 по 2020, строя Petcube, одну из ведущих в мире компаний по устройствам для питомцев, продающую много камер для питомцев. И потом, как я говорю, в какой-то момент жизни я перешёл от изготовления камер, которые бросают лакомства питомцам, к камерам, которые бросают взрывчатку в оккупантов. Вот такая короткая история.

24 февраля: покидая Киев в начале вторжения

Noah [00:03:28]: 24 февраля, я полагаю, через несколько часов после того, как вы поехали посмотреть свою свадебную капеллу, что вы делаете?

Yaroslav [00:03:37]: У нас был план на эту ситуацию. Мои родители и семья живут в Киеве, и мы такие: «Окей, это действительно началось. Худшее сбылось». И мы по сути собрали вещи, сели в машину и провели 17 часов, едя на запад. И, наверное, большинство людей в нашей аудитории хотя бы раз в жизни смотрели какой-нибудь апокалиптический фильм — так вот, это было ровно как там. Ровно так. Ракеты падают. В Киеве дым. Мы с папой поехали в центральную часть города. Это, наверное

Yaroslav [00:04:20]: 800 метров от офиса президента, чтобы забрать кое-что у него на работе. Потому что он руководитель академического института, ему нужно было забрать с собой кое-какие вещи. И всё было крайне сюрреалистично. Улицы пустые. На заправках нет бензина. Мы нашли какую-то заправку. Запасных канистр у нас не было, и мы такие: мы сообразили, что машина дизельная, так что мы сообразили, что если это дизель, его можно хранить в пластиковых канистрах, и мы купили какую-то жидкость для омывания стёкол. Мы вылили её из канистр и налили туда дизель. Да, вот так это было. И потом помогали друзьям выбраться, как мой друг и его собака. Мой брат тоже ехал в отдельной машине. Мы нашли место моему другу, у которого не было машины. Это было полностью сюрреалистично. И мы, конечно, не знали, и вы не знали, что это продлится так долго. Не знали, сможет ли Украина защитить Киев. Информации было очень мало, и в будущее заглянуть было почти невозможно.

От камер для питомцев к defense tech: строительство для Украины и свободного мира

Noah [00:05:42]: Каковы ваши мысли о том, как защитить Украину? То есть в итоге вы начинаете строить дроны. Каков процесс перехода оттуда, где вы строили устройства, соединяющие хозяев с питомцами, к строительству дронов, и что ещё вы делали для помощи военным усилиям в процессе?

Yaroslav [00:06:07]: Это определённо нетривиально, верно? Я не получал никакого военного образования, когда был студентом. Обычно в Украине ты идёшь в военную кафедру, даже если получаешь высшее образование в любой другой сфере. Я решил это пропустить — необычный путь. И я никогда не думал, что буду как-то вовлечён в военные усилия. Что такое война? Конечно, войны кончились. Это конец истории. Одна вещь, которую нужно понимать о многих украинцах — и, думаю, это верно и о большинстве людей, которых я встречал здесь, в США, — что то, кто ты по своей национальности, является большой частью твоей идентичности. И когда это попадает под атаку, это что-то более глубокое, чем просто атака на страну, в которой ты живёшь. В первый же день я решил, что буду давать отпор всем, чем смогу. Но в первый день я не думал, что буду заниматься оружием. И ряд вещей: мы выходили на ряд американских конгрессменов и сенаторов, по сути выступая за поддержку Украины, за голосование за ленд-лиз, что произошло в мае 2022, но на самом деле не сработало как ожидалось. Мы помогли запустить Brave One — сейчас это очень важный оборонный инновационный кластер, что-то вроде DIU здесь в США. Помогли запустить фонд D3. Он был основан или соосновали Eric Schmidt, бывший CEO Google. Куча таких разных вещей, но потом в итоге я подумал: «Окей», к 2023 году стало очевидно, что эта штука, во-первых, продлится ещё намного дольше, и, во-вторых, что весь мир смещается и что будет новая гонка вооружений, что война переопределяется дронами как платформами. И впервые в истории есть платформа, которая определяется программным обеспечением, которая может увеличить твои возможности на поле боя ступенчато буквально за ночь. Это как если бы ты мог запушить обновление ПО и получить всем своим римским легионерам новый шлем. Раньше такое было невозможно. Это впервые в истории войны такое возможно. Всё это и многое другое — например, фрагилизация цепочек поставок и влияние, которое AI окажет на всё это, — все эти вещи стали мне очевидны в 2023, и я подумал: «Окей, я должен делать то, что я делаю лучше всего, или что я знаю как делать лучше всего, — основать технологическую компанию и эдак задействовать глобальную технокапиталистическую машину, чтобы обеспечить обороноспособность Украины и свободного мира». Это буквально миссия компании — увеличивать обороноспособность Украины и свободного мира. И потом был некий поиск души и вопрос к себе: «Окей, я ведь ничего не знаю об оружии. Готов ли я делать то, что другие люди используют, чтобы убивать других плохих людей?»

Yaroslav [00:09:36]: Когда ты думаешь о том, через что проходит твоя нация, твои сограждане, и думаешь обо всём ужасе таких мест, как Буча, оккупированные города на востоке и юге, похищенные дети, изнасилованные женщины, весь экономический ущерб, который наносится, и о намерении уничтожить целую нацию, совершить геноцид украинского народа, ты понимаешь, что единственно морально верное — это давать отпор, и аморально не давать отпор. И тогда выбор становится очень ясным. И смотрите, мы просто подносим патроны. Мы не делаем реальную работу. Настоящие бойцы, защитники и герои — это люди в вооружённых силах. Мы просто поддержка.

Моральный вопрос: оружие, ответственность и сопротивление

Noah [00:10:33]: У меня так много вопросов. Кстати, у вас, кажется, есть вопрос. Хотите что-то спросить?

Yaroslav [00:10:38]: Нет, я просто слушаю. Продолжай.

Noah [00:10:40]: Я хочу поговорить о, скажем так, моральных вопросах, как вы только что сказали. Вы заканчиваете

Yaroslav [00:10:50]: Думаю, тут нет никаких вопросов.

Yaroslav [00:10:52]: Каким был бы пример морального вопроса в этом случае?

Noah [00:10:55]: Нет, я имею в виду. Окей. Как вы только что сказали, вы создаёте инструменты, но другие их используют.

Noah [00:11:05]: Я думал, может, мы обсудим это позже, но один из вопросов: ведь вы будете строить их для своей родины, что, я думаю, очень морально оправданная позиция, но эта технология не останется с вами, верно?

Noah [00:11:26]: Вы, вероятно, будете продавать их другим людям. Да. То есть именно в будущем могут возникнуть моральные вопросы.

Yaroslav [00:11:38]: Этот вопрос становится проще и полнее, если задавать его не о конкретной технологии или конкретном оружии, а если думать, что этот вопрос на самом деле применим к любой технологии. Верно? Так что — нож или огонь. Ножом можно делать операцию и спасать жизни людей, а можно использовать как оружие, чтобы их отнимать.

Noah [00:12:06]: И помидоры резать.

Yaroslav [00:12:08]: И помидоры резать.

Noah [00:12:09]: Да, нож.

Yaroslav [00:12:09]: Это полезно.

Noah [00:12:10]: В Японии меч и нож называют одним и тем же словом.

Yaroslav [00:12:14]: Это с любой технологией. LLM, верно? Посмотрите, насколько они мощные, и при этом доступны любому в Северной Корее или России.

Yaroslav [00:12:29]: Это одна сторона аргумента. Другая сторона: какова ваша как создателя ответственность за то, как будут использоваться создаваемые вами инструменты? Какая-то ответственность определённо есть. Тогда — как должен выглядеть процесс принятия решений? Должны ли вы пытаться просчитать все возможные сценарии до начала работы над чем-то? Или вы создаёте что-то, что нужно сейчас, чтобы спасать жизни, а потом думаете, как разобраться с нежелательными граничными случаями? В идеальном мире, где есть… окей, не в идеальном мире. В мифическом мире, где есть одна управляющая партия, и она решает всё, и нет другой страны, которая может решать сама, можно было бы сказать: «Ну, нам нужно просчитать все последствия, и только тогда, может быть, строить здание, заменяя этот парк, потому что, может быть, нам нужен этот парк в городе», — такая ситуация. Но когда ты в лесу, перед волком, ты сначала разберёшься с волком, который хочет тебя съесть, а потом пойдёшь консультироваться с Greenpeace. Вот такая ситуация, в которой находится Украина.

The Fourth Law, Odd Systems и украинский дроновый стек

Noah [00:13:59]: Достаточно. Поскольку это технологический подкаст, я хотел бы потратить какое-то время на разговор о технологиях, которые вы разрабатывали, и над чем вы работали. Можете объяснить, во-первых, проблему, которую вы пытались решить с технической точки зрения? И, может быть, потом перейти к решениям и процессу проектирования, который привёл вас от проектирования маленьких лазеров с iPhone к созданию дронов.

Yaroslav [00:14:34]: Так получилось, что мои партнёры и я… Я основал компанию под названием The Fourth Law, её цель — и есть — делать массово масштабируемую on-drone автономность. И параллельно с этим вместе с моими сооснователями Petcube, партнёрами и друзьями мы основали другую компанию под названием Odd Systems, которая фокусировалась на производстве тепловизионных камер. Тепловизионные камеры видят тепловое излучение и используются для видения в темноте. И эти компании сейчас всё ближе друг к другу, и мы, вероятно, их объединим. И эта группа компаний на данный момент — лидирующая команда по on-drone AI и тепловизионной съёмке на украинском поле боя, и вероятно, одна из лидирующих, если не лидирующая в мире. У нас три бизнес-юнита: камеры, автономность дронов и сами дроны. Камеры и автономность дронов продают дневные и ночные камеры и разные типы автономных модулей дронов другим производителям дронов — более чем 200 производителям в Украине. А UAV-юнит продаёт сами дроны вооружённым силам Украины, украинскому правительству. Дроны разных типов. Это, как мы их называем, фронтовые ударные — то есть FPV-ударные и бомберы — и перехватчики. Перехватчики тоже разные. Мы делаем перехватчики Shahed и ISR-перехватчики. Мы не делаем дальние удары…

FPV-дроны, перехватчики и война на батарейках

Noah [00:16:32]: Что такое ISR-перехватчик?

Yaroslav [00:16:33]: ISR расшифровывается как intelligence, surveillance, reconnaissance, и это, по сути, дроны, которые русские используют, чтобы наблюдать за позициями, а затем передавать, где появляются цели.

Noah [00:16:48]: Это разведка.

Yaroslav [00:16:48]: ISR — это такой классический термин для разведывательного дрона.

Noah [00:16:53]: Все они на батарейках, эти дроны, которые вы только что описали? Потому что я знаю, что глубоко-ударные дроны всё ещё имеют какой-то…

Yaroslav [00:17:01]: Двигатель внутреннего сгорания?

Noah [00:17:02]: Двигатель внутреннего сгорания. Все, о чём вы говорите, на батарейках?

Yaroslav [00:17:06]: То, над чем мы работаем, всё на батарейках, верно? Мы не делаем глубокие удары. И в плане автономности…

Noah [00:17:12]: Можно поймать Shahed штукой на батарейках? Он же быстрый.

Yaroslav [00:17:17]: Нет, абсолютно. Смотрите, наш перехватчик Shahed называется Zero, он разгоняется до 326 километров в час.

Noah [00:17:26]: Для сравнения, насколько быстр Shahed?

Yaroslav [00:17:28]: На внутренней фазе может быть 280, но в крейсерской фазе — около 220.

Yaroslav [00:17:36]: Да. И, извините, я… можно перевести в мили, если вам интересно.

Noah [00:17:41]: Нет, это нормально.

Noah [00:17:41]: Умножить на две трети или 0.6 или что-то такое.

Yaroslav [00:17:44]: Это легко. Да, я говорил, что для модулей автономности мы делаем системы, автономные системы для фронта, для перехватчиков и некоторые для глубоких ударов, и разные уровни автономности. От терминального наведения, которое длится 500 метров плюс-минус, до автономного бомбометания, автономного обнаружения целей, автономной навигации, и всё это для дня и ночи, разных ландшафтов, разного времени года, разных платформ — квадрокоптеров и фиксированного крыла, может, ещё каких-то платформ. Это довольно широкий ассортимент продуктов. У нас также есть собственная симуляция. Есть собственная школа подготовки для бойцов. И мы собираемся начать строительство двух полупроводниковых заводов для производства сенсоров для тепловизионных камер. Это супер-захватывающе для меня как для специалиста по информатике — заниматься полупроводниками. Очень круто.

Noah [00:18:49]: С точки зрения базовых дроновых технологий — один это, по сути, замена FPV без оптоволокна, а другой…

Yaroslav [00:18:59]: Вы…

Noah [00:18:59]: Отслеживание сигнала перехватчиками.

Yaroslav [00:19:00]: С оптоволокном или без. Оптоволокно — это просто такой коммуникационный модуль.

Yaroslav [00:19:05]: Можно использовать классическую аналоговую видеосвязь и радиосвязь — это будут две отдельные рации. Можно цифровое, можно оптоволокно, и у оптоволокна есть свои преимущества, но оно добавляет вес и уменьшает дальность и скорость, с которой можно поворачивать дроном. Да.

Noah [00:19:33]: Нужен ли AI для оптоволоконных дронов?

Yaroslav [00:19:36]: Можно использовать AI для оптоволоконных дронов. AI заменяет человека. Оптоволокно делает ваш канал связи более устойчивым. То есть это слегка разные цели. Можно, если хочется, чтобы AI управлял сотнями оптоволоконных дронов вместо того, чтобы иметь 100 операторов для каждого.

Оптоволокно, радиогоризонты и терминальное наведение

Noah [00:20:03]: Я думал, что ключевая причина перехода на оптоволоконные дроны — это, типа, электронные контрмеры. Или, точнее, противодействие им.

Yaroslav [00:20:13]: Думаю, это правильная оценка с точки зрения общественного восприятия. На практике всё чуть сложнее, потому что помимо электронных контрмер есть проблемы радиогоризонта для FPV-дронов, что означает, что…

Yaroslav [00:20:36]: Я верю, что Земля круглая. Некоторые не согласны. Но, по сути, если вы запускаете дрон, и у вас наземная станция здесь, и дрон летит здесь…

Yaroslav [00:20:49]: Если дрон летит высоко, у вас хорошая прямая радиовидимость. Если дрон опускается ниже, а обычно русская пехота и техника на земле, и вы хотите их поразить, нужно лететь низко. Чем ниже летишь, тем больше шанс оказаться за холмом или лесом, и если ты достаточно далеко, ты просто окажешься за кривизной Земли. Попадаешь в так называемую радиотень. И это настоящая беда, потому что последние 60 или 20 метров ты ничего не сможешь видеть, и попасть в цель будет очень сложно. Чтобы это компенсировать, и потом — дистанции, на которых работают эти FPV-дроны, могут быть довольно большими. Например, здесь в США была программа-соревнование под названием drone dominance, и в drone dominance самая дальняя дистанция была около 10 километров.

Noah [00:21:44]: Что такое drone dominance? Что это за соревнование?

Yaroslav [00:21:47]: Drone dominance — это программа, запущенная правительством США, чтобы ускорить развитие технологии дронов здесь, в США.

Noah [00:21:57]: Понял. И самое дальнобойное, что они использовали, было 10 километров.

Yaroslav [00:22:00]: Было 10 километров. В Украине, если ваш дрон не летает хотя бы 20, 25, никому это не интересно, и обычные попадания происходят. Окей, многие попадания происходят между 30 и 40 километрами, и это то, что ожидается от обычного 10-дюймового FPV-дрона. На такой дистанции, даже на высоте 60–100 метров, можно начать терять связь. Поэтому одна из ранних AI-технологий, которая была применена в FPV-дронах, — это технология терминального наведения. Это был первый продукт, который мы запустили: как оператор, увидев цель на расстоянии двух, трёхсот, пятисот метров, ты захватываешь цель, и потом дрон ведёт сам, что бы ни случилось, даже после потери визуальной связи. Оптоволокно это решает. Однако если хочется лететь на 20 километров с оптоволокном, это добавит лишних три килограмма полезного веса вашему дрону.

Noah [00:23:12]: Потому что кабель, который надо разматывать по ходу, весит.

Noah [00:23:15]: Он тяжёлый.

Yaroslav [00:23:15]: Сначала катушка весит около 800 граммов, чуть меньше килограмма, а потом — подумайте, 10 километров оптоволокна — это ещё килограмм, что-то такое. Это отнимает у вашей полезной массы, и теперь нужен 15-дюймовый дрон, и он может нести максимум один-два килограмма взрывчатки, если хочется лететь на 20 километров. Если хочется на 30 или 40 — 30, наверное, максимум. 40 — уже очень проблемно на оптоволокне. И ещё проблема с оптоволокном в том, что оно становится супер дорогим. Почему? Из-за всех дата-центров для AI. Это буквально то же оптоволокно…

Noah [00:24:01]: У нас заканчиваются центры.

Yaroslav [00:24:02]: Которое используется там.

Yaroslav [00:24:02]: Когда украинцы и русские приходят на китайские заводы, чтобы купить оптоволокно, им говорят: «Закончилось. Мы всё распродали американцам». Это самое сумасшедшее. Оптоволокно подорожало с примерно $4 за километр до $32 за километр за несколько месяцев в начале этого года.

Brandon [00:24:26]: Claude Code останавливает усилия русских дронов прямо здесь.

Yaroslav [00:24:30]: И украинских. Да.

Brandon [00:24:31]: Украинских. Но я где-то читал, что русские стали более зависимы от оптоволоконных дронов по сравнению с украинцами, и это одна из причин, по которой украинцы недавно вернули себе инициативу в дронах.

Brandon [00:24:42]: Насколько это точно?

Yaroslav [00:24:43]: Русские первыми отмасштабировали это. Думаю, на данный момент Украина догнала. Думаю, месяца три назад Украина в основном догнала по оптоволокну. Да.

Brandon [00:24:57]: Какой процент урона, я бы сказал, в плане урона FPV-дронов сейчас приходится на оптоволоконные против автономных?

FPV как новый бог войны: танки, артиллерия и стоимость уничтожения

Yaroslav [00:25:07]: Для нашей аудитории — я не могу ответить на этот вопрос. Я знаю ответ, но не раскрою его. Но для нашей аудитории, думаю, другой интересный факт — из всех потерь на передовой от 70 до 80% наносится FPV-дронами.

Brandon [00:25:30]: FPV-дроны — новое универсальное оружие войны.

Yaroslav [00:25:34]: Это…

Brandon [00:25:35]: Наземной войны, во всяком случае.

Yaroslav [00:25:35]: Раньше говорили, что артиллерия — бог войны, потому что артиллерия наносила около 80% потерь, а теперь в этом рейтинге…

Brandon [00:25:46]: FPV

Yaroslav [00:25:47]: FPV-дроны правят.

Brandon [00:25:48]: FPV-дроны — бог войны.

Yaroslav [00:25:51]: Вроде того. Свергнул артиллерию. Но это не значит, что артиллерия бесполезна, не нужна. Все эти системы нужны. Может, кроме кавалерии — хотя русские всё ещё её используют. Вы видели видео русских с мулами и лошадьми?

Brandon [00:26:09]: Какова полезность…

Yaroslav [00:26:10]: Это…

Brandon [00:26:10]: Танка в современном…

Yaroslav [00:26:11]: Тут нам нужен Greenpeace, чтобы вставил слово, но они молчат. Да.

Brandon [00:26:15]: В чём польза танка на современном поле боя?

Yaroslav [00:26:21]: Она уменьшается.

Brandon [00:26:22]: Уменьшается.

Yaroslav [00:26:22]: Однако, думаю, могут появиться технологии, которые возродят танк. Смотрите, танк всё ещё даёт броню, а броня важна. Нужны и броня, и огневая мощь. Может быть БТР, который даёт броню. Проблема в том, что броня не очень хорошо защищена от налетающих дронов. Однако есть способы её защитить. Мы это раньше обсуждали до подкаста. CEO Rheinmetall недавно высмеял украинскую дрон-индустрию, сказав, что там нет ничего интересного, нет реальной инновации по сравнению с Rheinmetall или Boeing, и что всё это делается домохозяйками. Конечно, было куча мемов на эту тему, люди высмеивали CEO Rheinmetall. И одна из лучших цитат на эту тему — от моего друга Алексея Бабенко, основателя и руководителя VIARI Drone, одного из крупнейших производителей FPV-дронов. Они наш партнёр. Они используют нашу автономность. Так вот, он сказал: «Дронов, которые мы производим за один день, более чем достаточно, чтобы уничтожить все танки, которые Rheinmetall производит за год».

Yaroslav [00:27:52]: По стоимости, конечно, дрон — это $500, а танк Rheinmetall — около 5 миллионов, а то и больше.

Brandon [00:28:00]: Не связывайтесь с этими домохозяйками.

Yaroslav [00:28:03]: Дрон-хозяйки.

Brandon [00:28:04]: Дрон-хозяйки.

Yaroslav [00:28:06]: Вот так.

Noah [00:28:06]: Есть классическая поговорка, что все всегда воюют последнюю войну.

Noah [00:28:12]: С вашей точки зрения, как мы пришли к тому, что танки стали нерелевантны хотя бы на данный момент — всего за несколько лет?

Yaroslav [00:28:24]: Так же, как мы пришли к тому, что калькуляторы стали нерелевантны.

Yaroslav [00:28:31]: Теперь у нас есть iPhone. Зачем нужен калькулятор? Технологии прогрессируют, и их влияние растёт нелинейно. Всё экспоненциально. Я могу сказать, что полная автономность, когда её ставят на дрон… Смотрите, если думать о танке и… это не прямое сравнение, но даже о дроне и артиллерийском снаряде, типа стоимости поражения — артиллерийский снаряд калибра 155, стандартного калибра НАТО, сейчас на рынке стоит около $4 000 за штуку. Сравните это с $400 за дрон. Это в 10 раз дороже. Учтите амортизацию артиллерийской установки, её уязвимость и какие тактические возможности она даёт по сравнению с дроном — и вы поймёте, что FPV-дрон, может быть, на три порядка более универсален, полезен, способен, чем артиллерия — и чем классическая артиллерия. Многие из… потому что есть разные типы артиллерии. Не только одна 155-я. Есть миномёты, всё это. Но плюс-минус — примерно три порядка. Опять же, у него нет такой огневой мощи. Это всё ещё не сравнение один к одному.

Yaroslav [00:29:53]: Теперь возьмём FPV-дрон. Когда вы добавляете на этот FPV-дрон полную автономность, что может быть не очень дорого — системы, которые мы производим, это сотни долларов чистого бома…

Полная автономность: от пилотов-людей к дрон-миссиям, направляемым со смартфона

Noah [00:30:06]: Просто перебью. Вы сказали — полная автономность. Только что вы говорили, что автономность здесь — это наведение, верно? Не принятие решений.

Yaroslav [00:30:14]: Нет, я говорил, что это первые и эдак самые простые части автономности, которые были нами выпущены в поле. Но если добавить полную автономность дрону…

Brandon [00:30:24]: Он, кажется, спрашивает — можешь для слушателей объяснить, что означает термин «полная автономность»?

Yaroslav [00:30:29]: По сути, думаю, хороший способ думать о FPV-дроне — как об iPhone войны. Очень недорогой, очень массово производимый, очень универсальный. Не нужна куча других вещей, когда у тебя в кармане iPhone. Не нужен MP3-плеер, не нужен калькулятор, не нужны другие вещи. То есть FPV-дрон — это iPhone. Или, окей, Apple, пожалуйста, не судитесь со мной, — это смартфон. И когда добавляешь к нему автономность, это становится похоже на Uber или райдшеринг. Понимаете? Вместо того чтобы быть обученным пилотом со сложным устройством-пультом, требующим пары месяцев тренировок, чтобы реально пилотировать дрон, и потом надо его пилотировать 30 минут до цели, и так далее — теперь у вас просто смартфон, у вас дрон, вы берёте смартфон, говорите: «Мы здесь. Плохие парни здесь. Иди и достань их». И дрон поднимается, летит в заданном направлении, локализуется на карте, находит зону, где предположительно находятся плохие парни, видит их, бомбит, возвращается, делает оценку повреждений, возвращается, садится, и потом можно его забрать и посмотреть видео, если радиосвязи не было.

Noah [00:31:59]: Это бомбардировочный дрон.

Yaroslav [00:32:00]: Это полная автономность для бомбардировочного дрона, верно?

Noah [00:32:03]: Вы говорите, что во всём этом процессе человеческое решение не принимается?

Brandon [00:32:06]: Это не то, что он говорит.

Yaroslav [00:32:07]: Человеческое решение было принято в начале процесса…

Noah [00:32:09]: Понял. Понял.

Yaroslav [00:32:09]: Точно так же, как и при стрельбе из артиллерии.

Yaroslav [00:32:12]: Когда ты стреляешь из артиллерии, ты не останавливаешься в 500 метрах от цели и не спрашиваешь её, бить или нет. Точно так же — человеческое решение всегда принимается в какой-то момент. Это полная автономность, и такая полная автономность происходит прямо сейчас. И такая полная автономность увеличивает возможности FPV-дрона, который и так в три порядка мощнее артиллерийского снаряда. Полная автономность увеличивает его возможности ещё на четыре порядка, потому что теперь его могут использовать в 100 раз больше людей, ведь обучать их не нужно, и это важно. Можно получить в 10 раз большую успешность миссии, и в 10 раз большую полезность на дрон, потому что вместо одноразового камикадзе он может быть бомбардировщиком.

Brandon [00:33:05]: Подождите, вы сказали — в 10 раз больше успешности миссии, то есть полностью автономные бомбардировочные дроны выполняют свои миссии в 10 раз чаще, чем пилотируемые людьми бомбардировочные дроны. Это важная вещь, которую надо знать.

Noah [00:33:17]: Может, оспорить…

Brandon [00:33:19]: Они сверхчеловеческие. Они 10X сверхчеловеческие.

Yaroslav [00:33:22]: Они не уязвимы для электронной войны. Им плевать на радиогоризонт. Они не теряют курс при навигации. Они не подвержены человеческой ошибке, когда рядом с тобой взрывается артснаряд или другой дрон, и ты такой: «Чёрт, я отсюда сваливаю». С автономным дроном такого не бывает. Все эти вещи. У нас одна из бригад, использующая наши дроны только с первым уровнем автономности — они буквально сказали, что их успешность…

Brandon [00:33:53]: Что такое первый уровень автономности?

Yaroslav [00:33:54]: Первый уровень автономности — это просто терминальное наведение.

Yaroslav [00:33:57]: Кстати, у нас есть видео. Можем посмотреть.

Brandon [00:33:59]: Терминальное наведение означает, что человек подводит его близко, а потом AI берёт управление.

Yaroslav [00:34:03]: Человек ведёт его всю дорогу, типа 30 километров до цели, и очевидно цель была дана этому человеку кем-то, кто пилотирует какой-то ISR-дрон, разведдрон. До самой цели, и когда видишь цель с дистанции 500 метров, делаешь захват цели, и оттуда дрон летит автономно. Так вот, только эта функция увеличила парню — его позывной Гром — точность миссии, успешность миссии, с 20% до 71%, и также увеличила его зону поражения с трёх до 10 километров. Это значит, есть определённая зона вокруг передовой, обозначенная как зона поражения. Как только противник в неё входит, он почти гарантированно уничтожается дроном. И обычно дроны не запускаются с нулевой линии. Обычно они запускаются с минус 10 километров…

Успешность миссии, режимы провала и пять уровней автономности

Brandon [00:35:03]: Что такое нулевая линия?

Yaroslav [00:35:05]: Нулевая линия — это, такая, воображаемая линия контроля двух конфликтующих сил.

Brandon [00:35:14]: Важно объяснять эти вещи многим слушателям, которые…

Yaroslav [00:35:17]: Спасибо, что спросил.

Brandon [00:35:18]: …не знакомы с военным делом.

Noah [00:35:20]: Я сам.

Noah [00:35:20]: Я один из этих слушателей.

Brandon [00:35:20]: Вы сказали, что первый уровень автономности — то есть просто терминальное наведение, человек доводит до финишной черты, а потом он сам её пересекает, — увеличивает успешность миссии с 20-чего-то процентов до 71%, или вроде того.

Yaroslav [00:35:33]: Увеличивает зону поражения.

Brandon [00:35:34]: Увеличивает зону поражения.

Yaroslav [00:35:34]: С трёх до 10 километров.

Brandon [00:35:36]: Понял.

Yaroslav [00:35:36]: По обоим параметрам…

Brandon [00:35:37]: Что такое полная автономность, чувак? И…

Noah [00:35:38]: Можем ли мы определить успешность миссии и, может, способом — каковы режимы провала миссии?

Brandon [00:35:44]: У меня есть догадка, что такое успешность миссии.

Noah [00:35:46]: Но я могу…

Brandon [00:35:47]: Достать их.

Yaroslav [00:35:49]: Нет, но это очень хороший вопрос, на самом деле, потому что даже если ты влетаешь в цель, во-первых, цель может быть повреждена или уничтожена. Это два разных режима. Потом — могут быть разные цели. Одинокий пехотинец — это одна цель. Блиндаж, где предположительно есть несколько врагов, — другая цель. Какое-то механическое оборудование — другой тип цели. Радиоизлучающее оборудование, которое часто… цели, которые военные хотят получить больше всего — это какая-то вражеская радиовышка или маленькая радиотарелка, которая реально усложняет жизнь в этом районе боя. Это разные цели. Может быть уничтожена, может быть повреждена. Иногда дрон попадает, но не взрывается. Такое бывает. Есть и другие режимы провала. Ты не достиг цели вообще, потому что (а) тебя заглушили средствами РЭБ, (б) потерял управление из-за радиогоризонта, (в) тебя заглушили другим типом РЭБ ещё задолго до зоны цели — это влияет на видеоприёмник. То есть глушение видео и глушение управления — два разных типа глушения. Потом — что-то сломалось на дроне, просто механическая неисправность, мотор сломался или что-то. Или ты заблудился во время навигации к цели. И такое тоже бывает.

Noah [00:37:41]: Первый уровень автономности — это, по сути, ты направляешь в одну сторону.

Noah [00:37:49]: Идёшь туда, и последнюю милю дрон берёт на себя.

Yaroslav [00:37:52]: Мы это определяем как… я это определил, но индустрия подхватила. Мы определяем пять уровней автономности. Уровень один — терминальное наведение. То, что мы только что обсудили. Уровень два — бомбометание. Уровень три — автономное обнаружение цели и решение об атаке. Уровень четыре — автономная навигация. Уровень пять — автономный взлёт и посадка.

Noah [00:38:15]: Хорошо это знать.

Yaroslav [00:38:16]: Это пять уровней автономности. Теперь, если…

Noah [00:38:19]: У меня вопрос.

Yaroslav [00:38:19]: Извини. Дай закончу с…

Noah [00:38:21]: Извини.

Yaroslav [00:38:21]: Теоретической частью.

Noah [00:38:23]: Что у Tesla сейчас?

Yaroslav [00:38:25]: У Tesla?

Noah [00:38:25]: Нет, извини.

Yaroslav [00:38:26]: Это очень хороший вопрос. Это было вдохновлено уровнями автономности самоуправляемых автомобилей.

Noah [00:38:32]: Waymo — уровень пять, верно?

Noah [00:38:35]: Ты просто говоришь, куда хочешь, он тебя забирает, и ты едешь.

Yaroslav [00:38:36]: Думаю, если смотреть на классические определения самоуправляемых автомобилей, Waymo всё ещё уровень четыре, потому что требуется хоть и удалённый, но человеческий контроль. То есть если Waymo попадает в трудности, есть оператор, который берёт на себя управление и решает это. Это уровень четыре. Не маппится один в один, но это тоже пять уровней.

Brandon [00:38:58]: Можно я вставлю вопрос? В плане FPV-дрона, который как суицидальный дрон, который просто взрывает себя, убивая что-то, — как узнать, что он попал? Он передаёт назад, или ты типа теряешь его и надеешься, что попал? Что с ним происходит?

Yaroslav [00:39:16]: Отличный вопрос.

Brandon [00:39:18]: Нужен другой дрон.

Yaroslav [00:39:19]: Современное поле боя в Украине насыщено разными типами дронов. У вас есть все FPV-дроны — только в прошлом году Украина произвела около 4 миллионов таких, а у России, наверное, на 20% меньше. На этот год публично озвученная цель — 7 миллионов с украинской стороны. Серьёзные цифры. И помимо этих есть разные разведывательные дроны, ISR, как мы их называем, и есть тактического уровня ISR, где обычно и украинцы, и русские используют Mavic от DJI. Есть куча местных производимых дронов, это дроны с фиксированным крылом, которые могут оставаться в воздухе намного дольше Mavic, может, полчаса. И есть дроны, которые могут находиться в воздухе много часов или даже до суток. Эти дроны дороже, у них дороже камеры и так далее. Мы охотимся на те дроны, которые запускают русские. Русские охотятся на наши, и так далее. Но в идеале, когда вы группа солдат, оперирующих FPV, у вас в роте или взводе будет кто-то с ISR-активом, который сделает целеуказание. Они скажут: «О, там русская техника. Иди и достань её». Вы идёте, достаёте, они говорят: «Окей, подтверждено».

Наблюдение за полем боя и восемь измерений автономности

Brandon [00:40:57]: Эти парни наблюдают. У них свои дроны в небе.

Yaroslav [00:40:59]: Цель уничтожена. У них типа карусель дронов, потому что один Mavic не может находиться в воздухе больше 30 минут.

Brandon [00:41:06]: Они постоянно наблюдают за полем боя.

Yaroslav [00:41:07]: Почти за каждой точкой поля боя.

Yaroslav [00:41:11]: Не всегда. Иногда у тебя нет наблюдательного актива, тогда запускаешь ещё один FPV, чтобы подтвердить, что было попадание. Если видишь, что было попадание и не уверен, полностью ли уничтожено, можешь ударить ещё раз для верности.

Brandon [00:41:26]: Двойной тап.

Yaroslav [00:41:28]: Так это работает. Но я собирался дать другую часть таксономии. У тебя есть пять уровней автономности, верно? А потом есть восемь измерений автономного поля боя. Что такое восемь измерений? Это важно понимать, как автономность эволюционирует в современной среде поля боя. Измерение номер один — уровень автономности. Какие возможности у твоего актива? Измерение два — платформа, на которой ты работаешь. Это может быть квадрокоптер, фиксированное крыло, разные типы — дальние или короткие дроны, но также может быть и ракета. Можно иметь автономность даже на артиллерийском снаряде, на наземном или морском аппарате. Это разные платформы. Уровень три — домен. Земля-земля, или земля-воздух как пересечение, или земля-море, или море-воздух. Нюансы разных доменов. Потом уровень четыре — более высокие уровни автономности, такие как роение, дрон-носители, дрон-гнёзда и так далее.

Brandon [00:42:39]: Подождите, когда вы говорите «уровень», вы говорите об измерениях, не об…

Yaroslav [00:42:42]: Извини. Да.

Brandon [00:42:43]: Уровнях автономности. Значит, измерение четыре.

Yaroslav [00:42:43]: Измерение. Да, я хотел сказать измерение. Я говорю измерение, потому что каждое работает с другим. Может быть третий уровень автономности, фиксированное крыло, оперирующее земля-воздух, и работающее в роении или работающее из гнезда. Дальше — измерение пять, это среда. День или ночь? Лето или зима? Влажно, холодно, сухо? Какая цель? Цель прячется в лесу, или за холмом, или внутри зданий? Всё это среда. Измерение шесть — командование и контроль. Как ты управляешь десятками тысяч этих активов на поле боя? Как координируешь это на высших уровнях командования? Как собираешь данные? Всё это.

Yaroslav [00:43:44]: Измерение семь — инфраструктура: симуляция, инструменты сбора данных, безопасность, механизмы развёртывания и т. д. Все эти системы должны разрабатываться отдельно и интегрироваться со всеми остальными. И, наконец, измерение восемь — это распределение. Вы развернули 100 этих систем или 100 000? Это две очень разные игры. Это даёт более широкий обзор того, как автономность распространяется по боевому пространству.

Целеуказание, человеческая ответственность и правила ведения боя

Noah [00:44:23]: Как человек, занимавшийся машинным обучением и сталкивавшийся с уходом за пределы распределения и ужасными ошибками, вы говорили о нескольких из этих эдак осей размышления о дроновой войне, которые кажутся очень подверженными какому-то distribution shift, если делать вещи автономными.

Yaroslav [00:44:41]: Например?

Noah [00:44:41]: Ну, во-первых…

Yaroslav [00:44:43]: Мне очень интересно, какие сценарии вы имеете в виду.

Noah [00:44:48]: Самый очевидный — если предположить, что это системы с компьютерным зрением хотя бы для последней мили, как вы гарантируете, что — окей, ну вот накатил туман, и дроны просто атакуют не то? Или, возможно, они не развернутся и не атакуют вас, но…

Yaroslav [00:45:10]: Тот же вопрос: как вы гарантируете, что огонь миномёта попадёт в нужное место? Минометный огонь, плюс-минус, может ошибиться на полкилометра. Можно выстрелить один, потом другой. Дроны на самом деле намного точнее в таких сценариях. И, к вашей точке зрения, я думаю, через пять-десять лет будет аморально использовать оружие без AI.

Yaroslav [00:45:44]: Потому что оружие без AI будет с большей вероятностью наносить сопутствующий или нежелательный ущерб. Точно так же будет аморально водить машину самому на дороге общего пользования, потому что это с большей вероятностью приведёт к нежелательному ущербу.

Noah [00:46:02]: Вау, я никогда об этом не задумывался.

Brandon [00:46:04]: Серьёзно? Это определённо грядёт.

Yaroslav [00:46:07]: Так или иначе.

Brandon [00:46:07]: Нет, это очевидная мысль. Я с тобой согласен.

Brandon [00:46:12]: Конечно, тебе не позволят водить, как только большинство машин на дорогах будут автономными.

Noah [00:46:17]: Нет, в это я не верю.

Yaroslav [00:46:19]: Нет, ты же говорил о дронах, верно?

Brandon [00:46:21]: О дронах. Окей.

Yaroslav [00:46:22]: Об оружии, верно?

Brandon [00:46:23]: Дружественный огонь и сопутствующий ущерб минимизируются с AI.

Brandon [00:46:27]: Вот мой вопрос. Возьмём… давайте перейдём к уровню шесть автономности. Возьмём всё целеуказание. Возьмём все данные поля боя, интегрируем в один большой AI, и пусть этот большой AI по сути командует полем боя и агентно делает выбор целей.

Yaroslav [00:46:44]: Быть генералом, верно?

Brandon [00:46:44]: Это генерал. Ты убрал людей из цепочки, кроме, может быть, ловких роботов, ремонтирующих дронов и крепящих к ним вещи, потому что у тебя ещё нет таких роботов. Насколько мы близки? AI-генерал.

Yaroslav [00:46:58]: Самое важное — спросить себя: кто будет быстрее к этому — мы или наши противники?

Brandon [00:47:07]: Я предполагаю, мы, но насколько быстро? Надеюсь, мы.

Yaroslav [00:47:11]: И я надеюсь.

Brandon [00:47:12]: Насколько быстро мы можем — то есть, когда мы это увидим в плане горизонта в годах?

Yaroslav [00:47:18]: Технически это можно сделать сейчас. Вопрос, конечно, в том, что надо сделать какую-то инженерную работу. Большая сложность — это развёртывание. Так что, окей, технически… как операция в Иране, верно? Они… публично утверждалось, что система Palantir использовалась для целеуказания и так далее. Это не совсем так, как ты говоришь, что AI принимает все решения, но по сути AI проходит через все имеющиеся данные, выдаёт 1027 разных целей и говорит: «Подтвердите, нажмите OK». Ты смотришь на цели и говоришь: «Да, звучит правильно. Нажми OK». Думаю, это там, где мы сейчас, или были пару недель назад, когда мы это записываем 10 апреля. Другой вопрос — насколько массово это развёртываемо. Каждое ли решение принимается так, или только некоторые? И тут разные уровни командования: взвод, рота, батальон и так далее. Но сложная вещь, когда мы заходим на эту территорию, в том, что если твой враг получает преимущество, будучи в тысячу раз быстрее тебя за счёт развёртывания таких систем, что ты делаешь?

Yaroslav [00:49:10]: Тебе нужно…

Brandon [00:49:12]: Если враг в тысячу раз быстрее в развёртывании этих систем?

Yaroslav [00:49:16]: Если враг начинает развёртывать уровень шесть автономности, как ты это называешь, а ты ещё не начал…

Brandon [00:49:22]: Ты в беде.

Yaroslav [00:49:23]: Да, именно. Так что тебе нужно догонять. Моя мысль в том, что очень важно думать о безопасности этих систем, но это мышление не должно замедлять их разработку, потому что они критичны для твоего экзистенциального выживания. И один человек, который не задумывается, не задумывается об этике войны, — это мёртвый человек. Этот человек уж точно не задумывается об этом.

Brandon [00:49:52]: Каков был бы риск безопасности такой системы?

Yaroslav [00:49:55]: Конечно…

Brandon [00:49:56]: Дружественный огонь?

Yaroslav [00:49:56]: Просто неверные решения, верно?

Brandon [00:49:59]: Понял.

Yaroslav [00:49:59]: Может быть, эти решения…

Командные решения AI, мёртвые зоны и сложные поля боя

Brandon [00:50:06]: Скайнет AI решает, что будет использовать…

Yaroslav [00:50:08]: Нет, эти…

Brandon [00:50:08]: …армию дронов, чтобы убить нас.

Yaroslav [00:50:09]: Решения будут приниматься не только о дронах. Они, скорее всего, будут приниматься и о том, что должны делать люди на твоей стороне. Также, очевидно, некоторые среды больше похожи на украинско-российскую войну, где у тебя…

Brandon [00:50:26]: Ему придётся выбирать, рисковать жизнями. Ему придётся выбирать, жертвовать человеческими жизнями…

Yaroslav [00:50:28]: Конечно.

Brandon [00:50:29]: …на твоей стороне.

Yaroslav [00:50:29]: Конечно. И ещё какие-то среды — это, типа, мёртвые зоны, и там нет гражданских, или их почти нет рядом с передовой, потому что супер опасно. Все эвакуировались. Но есть другие среды — окей, проводится антитеррористическая операция. Есть группа террористов или группа гражданских. Или как недавние операции в Иране — думаю, США и израильские силы не хотели причинить вред гражданским. Они целились только в военные цели. В таких ситуациях другой уровень ответственности за принятие решений. И у этих военных миссий такое большое разнообразие, и я даже не достаточно сведущ или образован в военной науке, чтобы рассказать вам обо всех этих сценариях. Нам бы понадобилось посадить рядом со мной какого-нибудь генерала, и, может, украинский генерал и американский генерал рассказали бы вам очень разные истории об этих вещах.

Brandon [00:51:34]: Понял. Можно я задам ещё несколько вопросов? В 2013 году я написал одну из своих первых платных статей — о том, как эра дронов изменит человеческое общество. Я просто сидел от скуки и думал.

Yaroslav [00:51:54]: Ты был сильно впереди своего времени.

Brandon [00:51:55]: Я сказал, я сказал: «Случится следующее».

Yaroslav [00:51:57]: Эта статья реальна. Я её читал.

Yaroslav [00:51:58]: Это на самом деле…

Brandon [00:51:59]: Я сказал, что маленькие автономные суицидальные дроны очистят поле боя от человеческой пехоты. Человеческая пехота не сможет устоять против роёв AI-управляемых суицидальных дронов. Тогда я даже не знал об AlexNet.

Yaroslav [00:52:19]: Ты просто заядлый читатель научной фантастики.

Brandon [00:52:23]: Я заядлый читатель научной фантастики, но это и не так — то есть способ это сделать будет. Это нелинейная многомерная задача поиска, и при достаточном compute найдётся какой-то поисковый алгоритм, который тебя приведёт туда.

Brandon [00:52:38]: Да, я думаю, одно это предложение описывает the bitter lesson.

Brandon [00:52:41]: Это просто многомерное пространство поиска. Каким-то образом его обыскиваешь. Получишь грантового студента…

Yaroslav [00:52:47]: Рано или поздно.

Brandon [00:52:47]: …чтобы написал поисковый алгоритм.

Brandon [00:52:48]: Не так это сложно. В общем — но смысл в том, что человеческая пехота на поле боя в итоге исчезнет. Я написал это в 2013 году. Многие в соцсетях смеялись надо мной, называли истеричным, говорили: «Электронная война снесёт все дроны с неба», «Нужны люди, чтобы удерживать территорию», — это и сегодня можно услышать от многих в соцсетях. Я чувствую, что эта статья никогда не была направленно ошибочной. Она становится всё более и более правильной со временем, и читая отчёты с поля боя в Украине, где человеческая пехота — это, по сути, несколько парней, прячущихся в блиндажах месяцами, и я не уверен, что они делают.

Yaroslav [00:53:35]: Это со стороны Украины. С российской стороны это просто zerg rush.

Brandon [00:53:38]: Zerg rush, и они просто умирают. Но и у них есть парни в блиндажах, верно? Прячутся в блиндажах месяцами.

Yaroslav [00:53:45]: Есть. Да.

Brandon [00:53:45]: Но что эти ребята в блиндажах делают? Обеспечивают фронтальную разведку? Что они делают?

Yaroslav [00:53:54]: Если в блиндаже сидит парень с патронами и автоматическим оружием, другой парень не может прийти и взять этот блиндаж.

Brandon [00:54:07]: Понял.

Yaroslav [00:54:08]: Они устанавливают контроль над территорией.

Brandon [00:54:10]: Понял. То есть для человеческой пехоты на поле боя на сегодня всё ещё есть применение.

Yaroslav [00:54:15]: Типа…

Brandon [00:54:15]: Сколько ещё это продлится?

Yaroslav [00:54:17]: Думаю, ещё какое-то время. Забавно. Есть целый слой современной культуры, современной украинской культуры, построенный вокруг военной темы. Есть панк-рок группа под названием SZC, что по-английски было бы «дезертир» или что-то такое. У этой группы есть песня «2030». По сути, это про 2030 год, и война всё ещё идёт как третья мировая или какая-то такая. Они поют про AI, киборгов и всё такое, но простая пехота всё ещё нужна, и мы всё ещё мёрзнем в этих блиндажах, и всё ещё делаем свою работу. Это тема песни. И, кажется, именно это и происходит.

Наземные роботы, симуляция и пределы world models

Brandon [00:55:30]: Наземные роботы не заменят людей в блиндажах скоро.

Yaroslav [00:55:34]: Мне очень интересно следить за темой гуманоидных роботов, и…

Brandon [00:55:39]: А как насчёт робота-собаки?

Noah [00:55:41]: Или просто мобильно управляемые платформы или что-то такое.

Brandon [00:55:44]: Робота-паука, да.

Brandon [00:55:45]: Всё эволюционирует в краба.

Brandon [00:55:46]: Построишь робота-краба.

Yaroslav [00:55:47]: Гуманоид…

Noah [00:55:48]: Карцинизация войны.

Yaroslav [00:55:51]: В гуманоидных роботах много пользы, потому что мир спроектирован вокруг гуманоидов. Я бы не стал на 100% дисквалифицировать возможность того, что через 10 лет гуманоидные роботы реально будут воевать. Это реальный сценарий «Терминатора».

Brandon [00:56:14]: Да, в первом «Терминаторе» на поле боя у них летающие бомбардировочные дроны и гуманоидные роботы.

Yaroslav [00:56:20]: Смотрите, стоимость запуска LLM становится такой низкой, что можно иметь, в общем, недорогой компьютер, запускающий локально на устройстве open source модель, которая была state-of-the-art полтора года назад, — а это значит, что и китайцы, и русские, и северокорейцы могут это получить. Это уже возможно. И с ускорением нейросетей, если не сказать с ускорением LLM, я бы сказал, что гуманоидные роботы не будут полезны на поле боя раньше чем через 10 лет. Но если учесть экспоненту, это может быть лет пять. Проблема со всеми автономными системами, и начинается это с самоуправляемых автомобилей и со всех современных AI-агентов, — чтобы сделать их по-настоящему полезными, нужно решить такой длинный хвост edge cases, что их реально сложно сделать полезными. Нам обещали самоуправляемые машины, что, в 2007, Sebastian Thrun и Google, и до этого все эти challenges, всё. И Elon, конечно, говорил нам, что это произойдёт через год, начиная с 2014, а у нас до сих пор нет самоуправляемых Tesla везде. У нас есть Waymo в SF и в некоторых других местах, но они всё ещё не идеальны. Я ожидаю чего-то подобного от самолетающих дронов и полностью автономных дронов, и мы это видели сами — с каждым уровнем автономности, который мы добавляем, между прототипом и чем-то, готовым к масштабированию до миллионов единиц и чем-то отмасштабированным, очень большое расстояние. Но гонка с AI инструментами для кода просто безумная. Так что вещи могут ускоряться очень быстро, быстрее, чем мы представляем.

Noah [00:58:46]: Думаю, ваша мысль в том, что из-за этого long tail поведения уровень один автономности, как вы его определили, на самом деле очень естественен. То есть вы по сути решаете систему распознавания и трекинга изображений.

Yaroslav [00:59:02]: Интересно, что вы это так говорите, и я думал об этом точно так же, и у нас есть шутка, что в Украине около 200 компаний пытаются решить last mile, targeting или terminal guidance. Кажется, мы единственная компания, которая реально это решила, потому что даже эту задачу…

Noah [00:59:22]: Я не говорю, что это тривиально, но это хотя бы что-то, что можно представить с учётом нашего текущего состояния.

Yaroslav [00:59:26]: Мы и Eric Schmidt — компании Eric Schmidt довольно хороши.

Yaroslav [00:59:29]: Я очень уважаю то, что они делают, и они на практике были влиятельны и полезны на поле боя, и у них хороший инжиниринг.

Noah [00:59:38]: Я не говорил, что это тривиально. Я говорю, что это что-то естественно адаптируемое на основе того, что мы знаем, работает хорошо. Но некоторые другие домены, где приходится принимать решения, и есть long tail, становятся намного сложнее, и больше переживаешь за edge cases.

Yaroslav [00:59:57]: Чем более сложное поведение ты пытаешься симулировать, тем больше edge cases. Тем больше способов сделать это неправильно. И есть разные подходы. Если читать академические статьи о робототехнике, робот представлен как нечто, имеющее сенсорный вход, и потом есть три уровня логик или принятия решений — perception, planning, и control, — и потом актуаторы на выходе. До нейросетей восприятие, выход и контроль делали с классической логикой. Потом, с AlexNet и компьютерным зрением, можно делать восприятие нейросетями, а остальное логикой. Сейчас можно делать каждое из этих отдельно нейросетями, каждое отдельно логиками, или иметь одну огромную нейросеть, которая принимает много сенсорных данных. Это не только пиксели. Это может быть звук, акселерометр — всё, как вход, — и просто выдавать управление. Некоторые компании самоуправляемых машин это делают или экспериментируют между разными способами. Можно и таким образом думать, и способ реализации этих фич также влияет на то, сколько степеней свободы у системы. Управление можно делать классически алгоритмически с фильтрами Калмана и ПИД-контроллерами и т. д., или нейросетью, обученной в симуляторе с reinforcement learning. Это будут два разных поведения системы.

Noah [01:01:53]: Может быть, моя мысль была намного более высокоуровневой…

Yaroslav [01:01:56]: Или, если идти на высокий уровень, можно обучить, типа, как Feifei Li и ребята, занимающиеся physical…

Brandon [01:02:08]: World models.

Yaroslav [01:02:08]: World models, физическим интеллектом, они пытаются делать эти большие модели и эдак понимать мир, и предположительно у тебя есть такая модель, и ты можешь сказать дрону: «Окей, перелети через тот холм, найди плохих парней и достань их», или «Сделай мне видео, фото улыбающегося парня и вернись ко мне». Это один способ. Другой — есть подсистемы: одна — навигация, другая — нахождение человека, третья — подлёт к нему, чтобы сделать фото. Это опять разные поведения. И, опять же, не обязательно одно лучше другого, и у нас может быть больше технологических возможностей сделать одно или другое. Но все эти системы будут существовать. И опять же, всегда надо помнить, что не только хорошие парни разрабатывают эти системы, плохие тоже разрабатывают.

Цепочка поставок дронов в Китае и производственный разрыв Запада

Noah [01:03:00]: Возвращаясь к первоначальной мысли Noah — конец, конец солдата. И чтобы заменить…

Brandon [01:03:10]: Или хотя бы конец пехотинца.

Noah [01:03:11]: Или конец пехотинца, да.

Yaroslav [01:03:13]: Я не вижу это очень близким, и насколько я любитель научной фантастики и всего такого, и технолог, чем больше я пытаюсь быть…

Yaroslav [01:03:27]: Я стараюсь иметь определённую скромность в этих вопросах, и военный домен — там столько человеческой истории, крови и слёз посвящено пониманию этого искусства войны и его совершенствованию. Там столько знаний, что я не чувствую, что даже начал большую часть из этого понимать. Но одно я по-настоящему понял: даже хотя дроны сейчас наносят восемьдесят процентов потерь, идёшь к реальным офицерам, разговариваешь с реальными командирами бригад, командирами корпусов, и они объясняют тебе, как всё это складывается — когда ты думаешь об операции, в которой пара тысяч людей пытаются забрать кусок земли у врага, деоккупировать, насколько это сложно, включает десятки разных типов дронов и наземные операции и разведку и психологические операции и авиацию и танки и логистику и все эти разные активы. Современная война очень сложная, и то, что дроны — последняя крутая штука, и AI — последняя крутая штука, не значит, что теперь только это и это. Тот, кто всерьёз в это смотрит, должен понимать, что это не только то, о чём пресса говорит, что реальность намного сложнее.

Brandon [01:05:17]: Поговорим о Китае и его производственных возможностях. Предположим, что кто-то, типа Соединённых Штатов, вступит в войну с Китаем. И…

Yaroslav [01:05:26]: Надеюсь, нет.

Brandon [01:05:27]: Я тоже надеюсь, что нет. И вот предположим, что дроны очень важны в этой войне, разные типы, о которых мы говорили, и предположим, что Китай скажет: «Так, тебе нужны X, Y и Z, чтобы делать эти дроны для борьбы с нами, а мы контролируем производство X, Y и Z, поэтому мы просто отрежем тебя, и теперь у тебя нет дронов».

Brandon [01:05:47]: Я знаю, что ряд стран, включая Украину и Тайвань, делают шаги, чтобы китаизировать своё производство дронов так, чтобы Китай не мог этого сделать. Примеры того, что они могли бы отрезать, — редкоземельные металлы, оптоволокно, о котором вы говорили, разные другие вещи, где даже если они не контролируют 100% производства, контролируют достаточно, чтобы было крайне дорого производить без китайских источников. Или рынок достаточно фрагментирован и т. д. Что вы видите ключевыми бутылочными горлышками Китая, и насколько легко их преодолеть в плане китаизации производства дронов на случай войны с Китаем?

Yaroslav [01:06:30]: Позволю начать с того, что хотя Китай не продаёт напрямую Украине и продаёт напрямую России, многие украинские цепочки поставок начинаются в Китае.

Yaroslav [01:06:49]: Мы не в конфликте с Китаем, и не хотели бы быть в конфликте с Китаем. И надеемся, что Китай останется нейтральной силой между Украиной и Россией, и США. При этом сценарий, что вы описываете, — там всё намного хуже.

Yaroslav [01:07:11]: Подумайте об этом. В прошлом году Украина произвела четыре миллиона FPV-дронов. Украина — не самая индустриальная нация в мире.

Yaroslav [01:07:19]: Китай может произвести четыре миллиарда таких FPV-дронов.

Yaroslav [01:07:23]: Китай может делать их не как дроны с винтами, а как дроны с фиксированным крылом, которые летают не на 40 километров, а, может, на 200–300 километров вглубь. Чуть дороже.

Brandon [01:07:34]: С двигателем внутреннего сгорания?

Yaroslav [01:07:36]: Нет. С…

Brandon [01:07:36]: С аккумулятором, фиксированное крыло.

Yaroslav [01:07:38]: С аккумулятором, да.

Brandon [01:07:39]: Какая там система приведения, винты?

Brandon [01:07:43]: Просто не знаю, как это работает.

Yaroslav [01:07:44]: У вас это. Они могут сделать их полностью автономными. У них DJI, самая продвинутая дроновая компания в мире. Они могут сделать их полностью автономными без GPS, без чего бы то ни было. Потом они могут поставить эти дроны на, может, десятки тысяч полностью автономных подводных лодок, или просто на грузовые контейнеры и баржи, перевозящие товары, или грузовые суда. И потом они появляются с миллионами дронов, упакованных на эти морские суда. Они появляются у любой береговой линии в мире, будь то Тайвань или Калифорния, и у них миллионы дальнобойных импакторов, нацеленных на участок земли.

Yaroslav [01:08:38]: Что вы с этим делаете? Не хватит противолодочных… не хватит анти…

Brandon [01:08:46]: Противокорабельных ракет.

Yaroslav [01:08:47]: Противокорабельных ракет, противокорабельных самолётов. Они могут производить эти активы на десятках тысяч заводов, потому что они так просто производятся, что даже если директор ФБР возьмёт телефон, позвонит президенту США и скажет: «Эй, сценарий, о котором Yaroslav нас предупреждал, начинает разворачиваться. Нам нужно сделать превентивный удар», — у вас не хватит активов, чтобы делать превентивные удары, потому что таких мест, где это производится, может быть десятки тысяч. Чтобы противостоять такому сценарию, нам нужно иметь похожее количество массы…

Brandon [01:09:39]: Вы имеете в виду похожее количество дронов.

Yaroslav [01:09:41]: Да, чтобы перехватывать это в море или в воздухе и т. д. за похожую стоимость. Чтобы экономика сходилась. Я вам скажу, что сейчас на Западе и в Соединённых Штатах у нас нет технологии, чтобы это сделать. У нас нет…

Четыре слоя отставания от Китая: технологии, производство, компоненты и редкоземельные металлы

Brandon [01:10:01]: Какие технологии, ключевые технологии, у нас отсутствуют?

Yaroslav [01:10:03]: Автономность, массовое производство дронов, такое.

Brandon [01:10:06]: У нас нет технологии автономности?

Yaroslav [01:10:09]: Думаю, так.

Brandon [01:10:10]: Потому что наши алгоритмы компьютерного зрения не такие хорошие?

Yaroslav [01:10:12]: Это не только про алгоритмы компьютерного зрения. То что группа компаний от Eric Schmidt, основанная два-три года назад, и мой маленький стартап, не такой уж маленький, но тоже основанный три года назад, — две из лидирующих в мире компаний, и, может быть, ещё пара, способных на что-то подобное, но не реально на маленьких дронах. Думаю, мы отстаём от Китая в технологии. Так что у нас отсутствует технология, у нас отсутствует массовая производственная мощность, у нас отсутствуют компоненты, и у нас отсутствуют редкоземельные материалы. Это четыре слоя, в которых мы отстаём в этом вызове. Поэтому моя точка зрения — что на Западе и особенно в Соединённых Штатах должно быть гораздо больше умных людей, работающих в обороне, и должно быть больше финансирования, если хотим сохранить подобие нашей хорошей прошлой жизни.

Brandon [01:11:14]: Это очень важно. Вы бы сказали, что прямо сейчас, в текущем положении, в конвенциональном плане, не считая стратегических ядерных вооружений, но в конвенциональном плане, — что Китай сейчас высшая конвенциональная военная держава на Земле, учитывая его способность производить и развёртывать дроны в том количестве и качестве, что вы описали?

Yaroslav [01:11:35]: Смотри, я не думаю, что у нас есть вся информация, чтобы это утверждать, но…

Yaroslav [01:11:41]: Мы не можем это исключать, и это одно должно быть большим тревожным сигналом. Мы не видели китайских дронов в действии. Мы видели иранские в действии и российские в действии. Не китайские, на самом деле. Не видели китайские силы в действии. Очевидно, надеюсь, этого никогда не произойдёт, но конфликт масштаба США-Китай — есть много классических активов, которые не стоит сбрасывать со счетов. Как мы только что обсудили, не стоит сбрасывать со счетов артиллерию в наземной войне, авианосные группы и ВВС, дальние ракеты, электронную войну, спутники и т. д. Но есть и вещи, которые мы как широкая публика реально не знаем о Китае. Уверен, у разведки США есть много информации о китайских возможностях. Думаю, если вернуться к сценарию, что я только что описал, и если довести это до максимума, то по сути видно: у кого больше производственная мощность, та сторона побеждает.

Brandon [01:13:03]: Это типичный закон конвенциональной войны — был таким всегда.

Yaroslav [01:13:07]: Вроде того.

Noah [01:13:07]: Читаешь блог Noah?

Yaroslav [01:13:09]: Не так часто, как хотел бы. Но читаю X Noah.

Brandon [01:13:15]: Не обязательно.

Noah [01:13:15]: Там тема, где…

Brandon [01:13:16]: Не читай мой X.

Brandon [01:13:19]: Это просто…

Noah [01:13:19]: У него нет мнения о некоторых вещах. Да.

Brandon [01:13:22]: Это просто шутки.

Yaroslav [01:13:22]: Нет мнения. Окей.

Brandon [01:13:22]: Окей, тут, наверно, два вопроса. Вопрос, могут ли Соединённые Штаты и другие союзные с США страны вообще развить цепочки поставок, независимые от Китая, чтобы делать любые из этих дронов? И второй вопрос: могут ли они делать это в достаточной массе? Думаю, ответ на «могут ли в достаточной массе» сегодня — нет. Но в ситуации затяжной войны многое меняется. Все ограничения на разработку новых заводов летят в окно, появляется ощущение срочности. Очевидно, Украина не делала все эти дроны до войны.

Yaroslav [01:14:04]: Конечно.

Brandon [01:14:04]: Так что если у Америки была бы та же срочность, что у Украины сейчас, всё бы происходило. Всё бы двигалось, и, конечно, у Америки и союзники есть тоже, или были союзники до недавнего времени, и могут быть снова. Но у Америки есть или были союзники, которые тоже быстро бы нарастили — Япония и европейские страны, если мы снова с ними договоримся. Многое тогда изменилось бы в плане реальной массы. И при взгляде на Китай и его сегодняшние заводы и историю конвенциональной войны — у Америки было очень мало оборонной производственной мощности в канун Второй мировой, и в итоге она легко обогнала всех, даже Советский Союз.

Yaroslav [01:14:47]: Может, не легко. Да.

Brandon [01:14:49]: Не легко, но с большим отрывом.

Yaroslav [01:14:51]: Плюс ещё бонус — на неё не нападали.

Brandon [01:14:54]: Точно. Точно.

Yaroslav [01:14:54]: Это помогает.

Brandon [01:14:55]: Кто знает, насколько они сейчас защищены, или где кибервлияние…

Yaroslav [01:15:03]: Нет, смотри, я полностью согласен с твоим настроем. И я даже менее обречённый, чем ты. Мне кажется, ты немного обречённый, но в долгосрочной перспективе ты bullish.

Узкие места, пробуждение Европы и оборонно-промышленная политика

Brandon [01:15:17]: Я не обречённый. Я думаю о том, что нам нужно делать.

Brandon [01:15:21]: Не думаю, что «о, мы обречены». Это не моя точка. Это никогда не полезно говорить. Если ты обречён, просто не ходи на подкасты.

Brandon [01:15:28]: Иди погладь кролика и поиграй в видеоигру. Так что нет, мы не обречены, но я говорю — шаг один, какие ключевые узкие места нам нужно завтра, кроме редкоземельных, о которых мы уже знаем, какие другие ключевые узкие места Западу нужно освободить от китайских цепочек поставок, чтобы произвести хотя бы один дрон, свободный от китайских цепочек?

Yaroslav [01:15:54]: Здесь есть компании, которые это делают, как наши хорошие друзья — компания Neuros. Знаю, они в El Segundo, где-то на юге Калифорнии.

Brandon [01:16:05]: Какие самые насущные узкие места, кроме редкоземельных, о которых все говорят?

Yaroslav [01:16:09]: Один из кусков, который мы делаем, — тепловизионные камеры. Это, реально, большая штука.

Brandon [01:16:16]: Тепловизионные камеры.

Yaroslav [01:16:17]: Потом моторы. Нужны специальные…

Brandon [01:16:25]: Даже после того, как у тебя есть магниты, надо ещё превратить их в реально хороший мотор.

Yaroslav [01:16:28]: У тебя есть, тебе нужны эти специальные магниты, и это твоя редкоземельная компонента.

Brandon [01:16:34]: Это…

Yaroslav [01:16:34]: Редкоземельные — это не то, что есть какие-то металлы, которые почему-то Бог положил только под китайскую территорию. Нет, они распределены. Их много по всей Земле. Это про возможности обогащения, инвестирования в это и т. д. И, откровенно, в какой-то момент у нас не так много людей. Здесь помогают гуманоидные роботы. Китай — большая многонаселённая страна. Население объединённого Запада сопоставимо, но население США намного меньше. И я определённо считаю, что весь Запад должен взять себя в руки, потому что ubi semper victoria, ibi concordia. Победа всегда там, где есть союз.

Brandon [01:17:27]: Согласие.

Yaroslav [01:17:27]: Согласие, да.

Yaroslav [01:17:31]: Думаю, как свободные нации мира, мы должны взять себя в руки, потому что свобода — это то, что нас объединяет. И я также довольно зол на то, что происходит в Евросоюзе. И думаю, что текущая администрация США — лучшее, что когда-либо случалось с Европой со времён Второй мировой войны. Или с послевоенного времени, потому что сама Вторая мировая была не лучшим.

Brandon [01:17:59]: Trump, отозвавший образ всемогущей американской поддержки, заставил европейцев взяться за дело, объединиться, развивать свою оборонную промышленность.

Yaroslav [01:18:07]: И делая это не очень любезно. Когда JD Vance приехал на Мюнхенский форум год назад, он не был, типа, супер милым: «О, пожалуйста, наши европейские друзья, не могли бы вы повысить оборонные расходы?» Он был довольно настойчив. Скажем так. И я думаю, это была необходимая мера. Я думал — мог ли он быть милее? Нет, потому что избиратели европейских лидеров, европейских стран, не поняли бы. Они бы не поняли посыл. А теперь, думаю, посыл дошёл, но Европа всё ещё, в каком-то смысле, медленно просыпается. Скажем так. Дела улучшаются, но я не доволен скоростью. Когда я заезжаю в некоторые европейские столицы, я возвращаюсь подавленным, после разговоров с их военными чиновниками и предпринимателями. Здесь, в США, я провёл последний месяц или около того, я не подавлен. Я, наоборот, в восторге. И всё же считаю, что вы должны в 10 раз усилить усилия, чтобы оставаться сильнейшей державой в мире и иметь возможность защищать свои ценности и т. д. Но я очень оптимистичен, и определённо когда мы в опасности, на Западе много очень умных людей, которые могут это сообразить. Но люди в Китае тоже чрезвычайно умные. Это очень отличается даже от ситуации Холодной войны. Советский Союз экономически был очень падающей державой. Китай — не такой. Если смотреть на гонку электромобилей, думаю, они впереди США и впереди всего мира, определённо впереди Европы, которая раньше была автомобильной сверхдержавой. Если смотреть на AI, они почти там, где мы, может, чуть позади. Если смотреть на гуманоидную робототехнику, я бы сказал, они впереди. И во многих других областях — медицине, биологических науках — есть много интересного, и в потребительском пространстве много интересного. Не знаю, слышали ли вы подкаст 996. Не знаю, выходит ли он ещё. Раньше был замечательный подкаст какого-то американца китайского происхождения, бизнесмена, может, венчурного фонда.

Скромность в отношении Китая, Тайваня и сдерживания

Brandon [01:20:55]: О китайской экономике?

Yaroslav [01:20:56]: О Китае с точки зрения тех-венчура. Я жил в Китае, может быть, четыре месяца, и бывал там пару раз. Даже WeChat — это намного более продвинутое приложение, чем что-либо у нас на Западе. Поэтому очень важно не быть слишком высокомерными, и думаю, мы в этом виноваты — определённо в США. Иногда мы склонны быть слишком высокомерными. Думаю, скромность всегда помогает, по крайней мере мне лично. И потом — нам не обязательно быть врагами. С Украиной и Россией — Россия пришла убивать всех этих людей и забирать территорию. С Китаем и США это не так, и слава Богу, что это не так.

Brandon [01:21:54]: Может быть с Китаем и Тайванем. Возможно.

Yaroslav [01:21:57]: Надеюсь, нет.

Brandon [01:21:59]: Надеюсь, нет.

Yaroslav [01:22:00]: У Китая свои проблемы с правами человека и т. д. Но, надеюсь, это ещё не за точкой невозврата.

Brandon [01:22:13]: Надеюсь. Надеюсь.

Yaroslav [01:22:14]: Мы должны быть вооружены. Должны быть готовы ко всему, и это одно снижает вероятность любого конфликта. Если ты слаб, ты, по сути, провоцируешь конфликт. Проблема Европы сейчас в том, что в прошлом году Украина и Россия прошли в дроновой технологии 2025 до 2026. Европа прошла с зимы 2022 до весны 2022. Разрыв… Европа не сделала и года прогресса. И США, я бы сказал, тоже сделали меньше года прогресса за последний год. Технологический разрыв становится всё шире и шире. И в какой-то момент… смотрю на поляков, которые очень близки к нам и близки к России.

Brandon [01:23:06]: Polish people…

Yaroslav [01:23:07]: Polish people.

Brandon [01:23:08]: Не опросы.

Yaroslav [01:23:09]: Не… да. О, да, прости. Это я имел в виду. Прости, не родной язык.

Brandon [01:23:12]: «When I’m looking at the polls» — «Когда я смотрю на polls». Что они говорят?

Yaroslav [01:23:15]: Polish people. Поляки.

Brandon [01:23:16]: Нет, это правильное слово.

Brandon [01:23:18]: Ты просто думаешь о…

Yaroslav [01:23:20]: Нет, мы.

Yaroslav [01:23:20]: Я смотрю на них, и они купили типа 100 танков и четыре подлодки. Это типа: «Чуваки, у вас нет, типа, тысячи человек, умеющих управлять FPV. Что вы, чёрт возьми, делаете?»

Brandon [01:23:30]: Польша не готовится к войне правильно.

Yaroslav [01:23:33]: По тому, что я могу…

Brandon [01:23:36]: Они делают очень плохую работу.

Yaroslav [01:23:36]: Они делают это неправильно. И проблема в том, что они окажутся в ситуации, где они так горды своими крылатыми гусарами и кавалерией, а враг атакует самолётами и танками. Разрыв буквально становится шире между Россией и Польшей.

Brandon [01:23:57]: Это произошло в 1939.

Yaroslav [01:24:01]: Не хочу, чтобы это произошло снова.

Чему Америке стоит научиться у Defense Valley Украины

Brandon [01:24:03]: Хорошо, европейцам надо просыпаться сильнее. Если бы вы советовали оборонному истеблишменту Америки, что вы, возможно, и делаете в реальной жизни, но если бы вы говорили вещи на подкасте, которые могут услышать некоторые люди, связанные с этим оборонным истеблишментом, и это может быть так или нет — какие, помимо большего финансирования, большего финансирования, что необходимо для буквально чего угодно, — каковы топ-приоритеты политики для Америки, чтобы повысить готовность прямо сейчас? Скажем, три-пять приоритетов.

Yaroslav [01:24:38]: Смотрите, мне очень нравится эта цитата, кажется, Arthur C. Clarke, что «будущее уже здесь — оно просто ещё неравномерно распределено». И точно так же, как Silicon Valley — эдакое место будущего для всего технологического, Киев и Украина — это эдакая defense valley. Это точка, куда уже прибыло будущее обороны, и оттуда можно многому научиться, начиная с конкретного — сотни компаний в очень конкретных областях — до боевого опыта от командиров поля боя любого уровня, начиная с солдат, врачей в окопах до командиров взводов, командиров бригад, спецназа и разведки, до того, как правительство организует инфраструктуру и эдак игровое поле для расцвета всех этих бизнесов и т. д. Я бы определённо посмотрел в сторону намного более тесной интеграции и обмена опытом. Это одно.

Yaroslav [01:26:03]: Думаю, реформа закупок — другое, и это то, что сейчас делается с drone dominance. Думаю, Pete Hegseth ведёт это, и, может, ещё некоторые люди в администрации. Это крайне мощная и правильная вещь, и им следует масштабировать это сильно.

Yaroslav [01:26:26]: Очевидно, любой военный человек сказал бы: «Ну да, окей, Yar, ты молодец, круто», но театр войны Украины очень отличается от потенциальных сценариев, в которых, возможно, придётся воевать США, и да, согласен, но многому можно научиться даже из морской войны, которую ведёт Украина, и потом — дальние удары, дальнобойные дроны вроде Shahed, которые, к сожалению, повредили какое-то американское оборудование на Ближнем Востоке. Они могут лететь до двух тысяч километров. Если думать про Тихоокеанский регион — две тысячи километров, это покрывает много земли со всеми островами и авианосцами.

Brandon [01:27:16]: Думаю, Америка прямо сейчас в Иране, на Ближнем Востоке, усваивает этот урок.

Yaroslav [01:27:20]: Можно бы так подумать, но я не уверен. Было столько шансов выучить этот урок из Украины раньше, и я не думаю, что он был полностью усвоен, поэтому я не уверен, насколько полно усваиваются уроки Ближнего Востока.

Brandon [01:27:34]: Возможно, проигрыш войны меньшей державе научит Америку.

Yaroslav [01:27:38]: Можно, ты…

Brandon [01:27:39]: Хотя их экономическое оружие будет самым важным и решающим, но всё же некоторые из наших баз были, как утверждается, выведены из строя их дронами Shahed-типа.

Yaroslav [01:27:51]: Смотри, думаю, есть так много уроков, которые надо извлечь из этого — Россия, намного большая держава, атакующая Украину. По той же логике, что мы обсуждали, у кого больше производственная мощность, тот должен победить. Но Россия не достигла победы в Украине, и США не достигли полной победы в Иране. Достигли, наверное, некоторых целей, но, наверное, не всех. Это тоже можно перевернуть. Когда говоришь: «Окей, что если у Китая намного больше мощности, чем у США? Что если они нападут на нас по какой-то причине? Как мы можем их сдержать, если у нас нет редкоземельных?» Что ж, как показывают примеры Украины и Ирана, можно сдержать что-то подобное, даже если ты менее способная сторона.

Brandon [01:28:42]: Но эти примеры опирались на китайские цепочки поставок.

Yaroslav [01:28:47]: Частично — да. Но если подумать об Украине в феврале 2022, до первой половины года или года, не было особой опоры на китайские цепочки поставок. Мы полагались на то, что есть. Это одна сторона. Другая сторона — насколько большие страдания ты можешь выдержать по нескольким осям. Это не только военная ось, это и экономическая, и политическая, я бы сказал. Одна из причин остановки или начала войн — внутреннее политическое давление на руководство страны становится таким большим, что приходится остановиться. Это сильно отличается, был ли ты воспринимаемой как сторона, начавшая конфликт, или той, на кого напали. Это одна часть. Другая — общее состояние общества. Меня волнует в Европе сейчас, что люди не готовы воевать, даже если на них нападут. Когда их спрашивают, они говорят: «О, я просто перееду куда-нибудь, где меньше, где войны нет». Это вызов, и это делает Европу слабее сейчас. И США никогда, кажется, не приходилось вести иностранную войну на своей собственной территории. Надеюсь, такого никогда не случится, но в случае если бы случилось, не знаю, как богатые города Восточного или Западного побережья — как бы люди себя повели. Все ли с Уолл-стрит и Силиконовой долины мобилизовались и реально начали бы работать над оборонными вещами? Хотелось бы думать, что да. Так я думаю об американском духе.

Ядерный урок: Будапешт, сдерживание и мир после 2022

Brandon [01:30:49]: Как мы сделали во Второй мировой.

Yaroslav [01:30:53]: В каком-то смысле. Но смотри, в Вторую мировую это не было так очевидно, и Churchill знаменито сказал: «Америка всегда примет правильное решение после того, как перепробует все неправильные». И можно утверждать, что есть та США, которая живёт в попкультуре и была эдак создана Голливудом как крутые ребята, которые всегда придут и сделают правильное. Если же посмотреть на международную политику…

Yaroslav [01:31:21]: Это не всегда так выглядит. Будапештский меморандум — Украина отдала всё своё ядерное оружие, третий по величине ядерный арсенал, потому что США и Россия и другие были очень убедительны: «Да, просто отдай. Гарантируем безопасность». А потом: «О, это не гарантии, это заверения. Мы использовали слово „заверения“, поэтому ничего тебе особо не обещали. Ты просто отдал это даром». И потом Россия нападает, и нет реакции. И весь мир в 2022 смотрит на это и думает: «О, окей, может, нам стоит получить ядерное». Так что мой прогноз — в ближайшие пару десятков лет намного больше стран будут работать над собственным ядерным оружием.

Brandon [01:32:02]: Им точно стоит. Я последовательно выступал за то, чтобы конкретно Япония, Южная Корея и Польша получили ядерное. Но, очевидно, Украина тоже должна, но не может.

Yaroslav [01:32:11]: Можно утверждать, что если страна сейчас не работает над собственной ядерной программой, она оказывает медвежью услугу своей стране, и правительство должно быть уволено. Потому что из недавней мировой истории кажется, что это единственный способ обеспечить достоверное сдерживание. И, думаю, в Европе люди не совсем уверены, как будет себя вести Америка. Будет ли она вести себя как голливудский герой, или как прагматично в начале Второй мировой, или как когда Украина была атакована Россией, и США решили, в общем, отодвинуть Будапештский меморандум, потому что Россия — ядерная держава, и мы не хотим с ней связываться.

Гонка дронов: где Украина, Россия и Запад

Brandon [01:32:59]: Все говорят, что Россия сейчас отстаёт в дроновой войне.

Yaroslav [01:33:04]: Правда. Окей.

Brandon [01:33:04]: Но год назад это было не так. Год назад говорили, что Россия либо впереди, либо паритет, может, полтора года назад.

Brandon [01:33:12]: У России больше людей, примерно в четыре раза больше или больше.

Yaroslav [01:33:17]: Думаю, плюс-минус, да. 30 против 120 примерно. Да.

Brandon [01:33:21]: В четыре раза больше людей.

Brandon [01:33:27]: Больше помощи от Китая.

Yaroslav [01:33:28]: Экономика типа в 10-20 раз больше, не знаю. Намного больше.

Brandon [01:33:33]: Много нефтяных денег, много нефтяных денег, которых у Украины просто нет. Больше прямой помощи от Китая, чем получает Украина.

Brandon [01:33:41]: У России просто массивное преимущество в масштабировании против Украины. У Украины финансовая помощь от ЕС, но… Прямо сейчас Украина впереди в дроновой гонке.

Yaroslav [01:33:54]: Я в этом не уверен, кстати.

Brandon [01:33:56]: Это так — это был мой следующий вопрос. Так ли это? И если да, через сколько Россия сможет переориентироваться, скорректировать курс и вернуть лидерство?

Noah [01:34:05]: Извините, ради моего любопытства, можем определить дроновую гонку?

Yaroslav [01:34:09]: Думаю, и нашим слушателям полезно понимать, что есть…

Yaroslav [01:34:17]: По крайней мере 30 разных типов, категорий дронов. У вас есть… сначала разные домены. Летающие дроны, наземные аппараты, морские аппараты, подводные аппараты. Для каждого домена несколько use cases. Для наземных — логистика, эвакуация, минирование, разминирование…

Yaroslav [01:34:48]: Может, что-то ещё. Для воздушных — разведка, фронтовой удар, средний удар, глубокий удар, минирование, разминирование, радиоретрансляция, камикадзе и бомбометание, ISR, разные типы наблюдения — тактическое, оперативного уровня, может, стратегического уровня.

Yaroslav [01:35:17]: Логистика тоже с воздушными дронами. Для морских дронов то же. В каждой из этих категорий — десятки, иногда более 100 компаний и продуктов, которые конкурируют. Таково текущее украинское поле боя. С российской стороны меньше «зоопарка», как мы говорим. В каждой категории у них обычно один-три продукта, и они масштабируют это эдак централизованно. Когда говоришь, кто впереди или позади в дроновой войне, надо анализировать…

Brandon [01:36:04]: Это асимметрично, поэтому трудно сравнивать.

Yaroslav [01:36:05]: Эдак область за областью. Если говорить про front strike, я бы сказал, Украина недавно вырвалась вперёд, после масштабирования оптоволокна. До этого Россия была чуть впереди. Украина вырвалась вперёд. С mid strike, типа 40–200 километров…

Yaroslav [01:36:35]: Мне трудно судить. В какой-то момент Россия была впереди. Думаю, может, и мы вырываемся вперёд, и в deep strike мы недавно вырвались вперёд, наносим больше урона России deep strike дронами, чем они нам. В морских дронах мы постоянно впереди, всегда были впереди. В наземных думаю, мы впереди. В общем, мы впереди.

Brandon [01:37:00]: Где они всё ещё впереди?

Yaroslav [01:37:01]: В целом, думаю, мы впереди. Где они всё ещё впереди? Думаю, в определённых компонентах, типа GPS-free навигация — эти CRPA антенны довольно хорошие. У них эти крылатые бомбы, которые сбрасывают с бомбардировщиков.

Yaroslav [01:37:33]: Забыл английское название.

Brandon [01:37:34]: Glide bomb? Планирующая бомба?

Yaroslav [01:37:35]: Что-то такое. Да. Они впереди в этой стороне, и от этих сложно защититься.

Brandon [01:37:42]: Какая там дальность?

Yaroslav [01:37:45]: Может быть довольно большой. Думаю, до 80 километров. Конечно, дальность…

Brandon [01:37:52]: С истребителя, типа удар?

Yaroslav [01:37:54]: Дальность тут очень спорная тема, потому что дальность…

Yaroslav [01:38:01]: Это, по сути, расстояние от точки сброса бомбы до точки приземления, но ты сбрасываешь её с истребителя, а истребители уязвимы для авиационных перехватчиков. С нашей стороны у нас свои истребители и наземные системы ПВО. У этих активов есть свои радары и радарные поля. И в зависимости от тактики врага можно подсчитать, какую воздушную зону покрываешь этими активами. Смотри, я не профессиональный военный, поэтому я освещаю эти темы простыми словами. Не цитируйте меня. Я просто пытаюсь сделать это понятным для среднего слушателя.

Brandon [01:38:50]: Вертолёты. Недавно я видел отчёты о дронах, сбивающих вертолёты в воздухе, и это новое.

Brandon [01:39:00]: Это новое? Это станет большим делом? Это в итоге избавит от вертолётов, как дроны избавляют от танков на поле боя?

Вертолёты, дрон-носители и будущее ПВО

Yaroslav [01:39:10]: Вертолёты тоже универсальные активы. Передовых ударных вертолётов, думаю, мы будем видеть всё меньше. Эти несколько российских вертолётов, которые Украина перехватила дронами, были скорее edge cases, чем систематическая кампания охоты на вертолёты. Думаю, это можно превратить в систематическую контрмеру против вертолётов.

Brandon [01:39:38]: Какого рода — это будут сами дроны на батарейках, как считаешь?

Yaroslav [01:39:41]: Потенциально. И сценариев много. Можно иметь большие воздушные дрон-носители, несущие перехватчики.

Brandon [01:39:54]: Которые потом летят и бьют вертолёты.

Yaroslav [01:39:56]: Например. Или можно иметь дроны-перехватчики на батарейках, но не типа «ракета с винтом», как многие известные дроны типа Stinger или P-One Sun. Они выглядят как ракета с квадрокоптером сзади. Но также можно иметь самолёт или, скажем, перехватчики с фиксированным крылом.

Brandon [01:40:25]: Есть у кого-нибудь типа маленький дрон, который летит очень низко под вертолётом и стреляет в него снизу?

Yaroslav [01:40:33]: Теоретически можно представить, но это просто…

Brandon [01:40:37]: Или, типа, поверхностный — дрон, как-то несущий зенитные ракеты.

Yaroslav [01:40:40]: Не думаю, что это очень практично, потому что всё, что у тебя на земле, будет слишком медленным и недостаточно быстрым, чтобы охотиться на вертолёт.

Brandon [01:40:50]: Я имею в виду в воздухе. Есть ли дрон, способный нести маленькую зенитную ракету, которая может лететь низко и потом запускать свою маленькую ракету, типа летающая ракетная платформа?

Yaroslav [01:41:00]: Теоретически, но большая часть такой миссии — это не только кинетически подобраться к вертолёту, но и идентифицировать его, сначала радаром, потом визуально, и поместить актив, который у тебя есть, перехватный актив, в правильное место и время. Так что комбинация этих вещей намного сложнее, чем просто «как нанести удар сзади или снизу». Но вертолёты — это не значит, что они становятся полностью бесполезны. Например, вертолёты используются для перехвата deep strike дронов. Украина использует много вертолётов, чтобы сбивать Shahed.

Yaroslav [01:41:44]: Россия использует вертолёты, чтобы сбивать наши deep strike дроны.

Counter-drone системы: дробовики, EW и выживание против FPV

Brandon [01:41:50]: Много людей говорят — о, какие-то идеи про контрмеры против дронов, технологические вещи, чтобы пытаться сбивать FPV-дроны, бомбардировочные дроны или что угодно.

Brandon [01:42:03]: Глупый вопрос, на который я, наверное, уже знаю ответ, но для слушателей — почему нельзя использовать дробовик? Чтобы сбивать дроны, летящие на тебя. Когда у тебя… Почему просто не выстрелить в эту штуку?

Yaroslav [01:42:11]: Это и есть основное оружие, которое люди против них используют.

Brandon [01:42:15]: Почему они не очень хороши?

Yaroslav [01:42:17]: Они довольно хороши. Сотни, может, тысячи случаев, когда дроны были сбиты дробовиками, точно тысячи, и украинцами, и русскими. Есть даже статистика того…

Brandon [01:42:29]: Понял.

Yaroslav [01:42:29]: Каков процент украинских FPV-дронов, которые не выполнили миссию, потому что были сбиты дробовиком.

Brandon [01:42:35]: Понял. Так если я парень с дробовиком, я хожу, FPV-дрон летит на меня…

Yaroslav [01:42:40]: Не рекомендую.

Brandon [01:42:42]: Нет. Не планирую.

Brandon [01:42:44]: Я говорю — предположим, что так. Или предположим, есть парень, не я.

Brandon [01:42:50]: Он тупее меня, окей? У него дробовик, он ходит. FPV-дрон отправлен. Кто-то говорит: «Окей, тут ходит парень. Убей его. FPV-дрон, лети».

Brandon [01:43:00]: FPV-дрон летит на него. И у него дробовик.

Brandon [01:43:03]: Каковы его шансы использовать этот дробовик, чтобы сбить дрон до того, как дрон его достанет? Можно — можно ли это говорить?

Yaroslav [01:43:08]: Зависит от того, насколько ты хорош с дробовиком. Я тебе скажу…

Brandon [01:43:11]: Случайный чувак.

Yaroslav [01:43:11]: Я разговаривал с какой-то группой украинских пилотов, и они рассказали — был один русский парень. Просто как Рэмбо.

Yaroslav [01:43:20]: Он сбил типа семь FPV-дронов. Они не могли его достать. В итоге достали, но это было что-то, чего они никогда не видели.

Brandon [01:43:30]: Понял.

Brandon [01:43:30]: Твой средний не-Рэмбо.

Yaroslav [01:43:32]: Средний не-Рэмбо просто умрёт.

Brandon [01:43:34]: Просто умрёт. То есть очень низкий шанс, что он сможет использовать дробовик, чтобы сбить дроны.

Yaroslav [01:43:38]: Скорее низкий шанс. Да.

Brandon [01:43:39]: Понял. Это то, к чему я вёл — и нет какого-то портативного устройства электронных контрмер, которое может эффективно сбивать FPV-дроны, если ты просто его держишь?

Yaroslav [01:43:50]: Их много, это всегда — электронные контрмеры используются по всей передовой. Хитрость в том, что электронные контрмеры покрывают определённые радиоэлектронные диапазоны частот.

Brandon [01:44:06]: Дай упрощу вопрос. Извини.

Yaroslav [01:44:07]: Каждая сторона пытается найти частоту, которая не будет покрыта.

Brandon [01:44:10]: Дай упрощу вопрос. Есть ли носимая человеком система, которая даст мне больше 50% шанса выжить, если FPV-дрон специально нацелен убить меня прямо сейчас?

Yaroslav [01:44:21]: Смотри, если твоя система глушит частоту, на которой работает дрон, и у дрона нет оптоволокна или last mile автономности, тогда у тебя 100% шанс, что он не полетит на тебя. Но каков шанс не иметь дрон, который может использовать другую частоту, или автономность, или оптоволокно? Это зависит от района, в котором ты, и того, кто твой противник в этой зоне.

Brandon [01:44:51]: Кажется, я задал слишком тупой вопрос.

Yaroslav [01:44:57]: Нет, отличный вопрос. Тут нет глупых вопросов, и мои ответы, если ты чувствуешь общую тему, в том, что на практике, на войне, всё намного сложнее, чем кажется.

Brandon [01:45:11]: Я читал тонны вещей, говорящих, что в принципе если ты ходишь на открытой местности и дроны летят за тобой, ты не 100% мёртв, но, скорее всего, мёртв. Я хочу, чтобы слушатели поняли почему, потому что люди, обращающие чуть внимания на эту дискуссию издалека, периодически из Америки, не понимают слабости нашей армии против такой атаки — атаки дронами.

Yaroslav [01:45:48]: Думаю, был я…

Brandon [01:45:49]: У них много механизмов, психологических механизмов, которыми они справляются с ментальной идеей дронов. Я хотел бы разрушить эти механизмы, объясняя, почему дроны побеждают человеческую пехоту на поле боя.

Yaroslav [01:46:01]: Это просто наводимая бомба, летящая в тебя, и она точно знает, где ты находишься. Это не значит, что это абсолютное оружие, но одна из вещей, которая стала вирусной в украинском defense tech пузыре, ещё до слов CEO Rheinmetall, был интервью какого-то американского пилота танка, и его спросили, боится ли он FPV-дронов, и он сказал: «Нет, у нас же танки крепкие». И это стало вирусным среди украинцев, потому что они такие: «Чувак, ты не понимаешь, о чём говоришь». «Не связывайся с этими дронами». Танк Abrams — отличный танк, но против FPV-дрона, прости, чувак, но он…

Brandon [01:46:54]: Не только смертоносный.

Yaroslav [01:46:54]: …не сработает.

Brandon [01:46:55]: Смертоносный.

Yaroslav [01:46:55]: Может, не от одного дрона, но дюжина дронов его уничтожит. Так что да. Но надежда есть. Просто надо иметь кинетические контрмеры. Интересно…

Brandon [01:47:10]: Кинетическая контрмера — это штука, которая сбивает дрон.

Yaroslav [01:47:13]: Может означать многое. Если поедешь на украинский восток и территории близко к передовой, думаю, километров за 50 до передовой все дороги покрыты рыболовными сетями.

Yaroslav [01:47:31]: Буквально едешь в коридоре из рыболовных сетей, и это механическая контрмера против дрона.

Brandon [01:47:39]: Считаешь это кинетической контрмерой?

Yaroslav [01:47:41]: Механической. Назову механической. Да.

Brandon [01:47:42]: Понял. Понял.

Brandon [01:47:43]: Не знаю всего жаргона, поэтому я…

Yaroslav [01:47:45]: Не важно.

Brandon [01:47:45]: О чём говорю.

Yaroslav [01:47:46]: Неважно. И потом танки, если посмотреть на российские танки и иногда украинские танки или технику, они все выглядят как дикобразы. У них эти длинные торчащие, не знаю, шесты? Мы уже говорили о шестах на этом подкасте.

Brandon [01:48:05]: Другие шесты.

Yaroslav [01:48:05]: Другие шесты.

Brandon [01:48:06]: Третий тип шестов.

Yaroslav [01:48:06]: Это способ защиты от дронов. Это способ заставить дрон взорваться, может быть, в полуметре или метре от реального корпуса танка. Или, да, иногда сетки сверху на этих танках, просто приваренные сверху как дополнительное оборудование. И, конечно, есть пушки, которые…

Yaroslav [01:48:35]: И русские, и украинцы начинают экспериментировать с типом перехватчика-дрона, анти-FPV дрона-перехватчика, который ставишь поверх чего-то типа пушки, типа гарпуна, и когда видишь дрон, идущий на тебя, может, заметишь или услышишь за 200 или 100 метров. У тебя есть пара секунд, ты хватаешь эту штуку, наводишь, стреляешь, и на борту у неё AI, который помогает направлять маленький дрон в атакующий дрон и перехватить его так. Это вещи, которые разрабатываются, и мы работаем над некоторыми такими вещами. И можно представить броню с сотнями дронов сверху на ней, которые защитные дроны. Они как активная броня. Когда видят дрон…

Brandon [01:49:27]: Ого.

Yaroslav [01:49:27]: Идущий на тебя, они взлетают.

Лазеры, Skynex и проблема «стоимость—эффект»

Brandon [01:49:29]: Это круто. А что насчёт того, что делают немцы, это, по сути, большой грузовик с каким-то автоматизированным дробовиком на нём?

Yaroslav [01:49:40]: Типа у них Skynex. Это Rheinmetall, того парня, которого мы упоминали сегодня. Skynex считается окей-оружием. Но их выстрелы довольно дорогие. Расскажу другую историю про…

Brandon [01:50:00]: Это про стоимость каждого выстрела.

Yaroslav [01:50:03]: Стоимость-эффект в более абстрактном смысле. В прошлом году я выступал на Land Europe Conference. Это самая большая конференция USAA, армии США, в Европе, называется Land Europe. Там была экспозиция, и стенд Raytheon, RTX. Raytheon — потрясающая компания. Боже, мы любим Raytheon. Они делают Patriot. Patriot — лучшие. И они делают много других вещей. И у них там был проект лазерной пушки, по сути.

Brandon [01:50:44]: Это то, о чём я хотел спросить дальше, — лазеры.

Yaroslav [01:50:46]: Лазерная штука была в двух вариациях — два киловатта, извините, 10 киловатт и 20 киловатт. Я говорю: «Окей, 10-киловаттный лазер, расскажи мне». Он: «Может сбить FPV-дрон?» Я: «Да, конечно». Я: «Окей, круто. Сколько времени надо, чтобы сбить FPV-дрон?» Они: «Ну, может, три секунды». Я: «Три секунды. Это много времени. Но окей, может быть, нормально. А если FPV-дрон попытается уклониться?» Он: «Ну, мы перенаправим». Я: «И три секунды начинаются заново?» «Да». «Окей. А он может сбить дюжину FPV-дронов?» Они: «Да, точно». Я: «Окей, дюжина, 30 секунд? Может, да. Два километра? Может да, может нет». Я: «Окей, сколько это стоит?» И он сказал что-то типа $3 миллиона.

Yaroslav [01:51:44]: Я: «Окей, $3 миллиона. Это 6000 FPV-дронов».

Yaroslav [01:51:51]: Сомневаюсь, что эта штука справится с 6000 FPV-дронов или даже 600 FPV-дронов, идущих на неё одновременно». Такая вот экономика. И этот продукт может быть не обязательно продуктом против FPV-дрона. Может быть против FPV-дрона в активной боевой среде. Может охранять стадион в мирной стране. И тогда какие-то случайные ребята запускают пару дронов над стадионом, сбиваешь их. Окей, все счастливы, хотя дрон упадёт, может, на чью-то голову. Это было бы не круто. То есть хотелось бы что-то типа сети, ловящей плохие дроны над стадионом. Но неважно.

Yaroslav [01:52:33]: Моя мысль — экономика имеет значение.

Brandon [01:52:35]: Ты говоришь про 6000 дронов. Если посылать их по одному, оно бы их просто — пиу.

Yaroslav [01:52:40]: Но кто бы стал посылать по одному?

Brandon [01:52:40]: Если послать массу в 6000, это бы не…

Yaroslav [01:52:42]: Конечно, да.

Brandon [01:52:46]: А что насчёт более мощного лазера, типа 100-киловаттного, который бы не…

Yaroslav [01:52:51]: Нет, это хуже. Нужен менее мощный лазер, который достигает того же эффекта.

Brandon [01:52:56]: Из-за стоимости системы.

Yaroslav [01:52:56]: Более мощный лазер был бы дороже, тяжелее, его сложнее транспортировать. Сложнее сделать много. И поэтому не сможешь покрыть длинную линию фронта, и было бы супер дорого заменять, если повреждён, все эти проблемы. Поэтому FPV-дроны или iPhone стали такими популярными — потому что они маленькие и у каждого может быть один. И так же с контрмерами. Это, ты спрашивал про советы по политике. Это ещё один ментальный сдвиг, который надо пройти. Это больше не про авианосец, стоящий, скажем, $14 миллиардов и строящийся вечно. Это про массу, которую можно очень быстро итерировать. Можно апгрейдить. Каждый может оперировать. И эта масса, когда комбинируется или технологии экстраполируются из одного домена в другой, они складываются, как это происходит с ПО. Думаю, это важно.

Noah [01:54:14]: Можно follow-up вопрос? Россия — не самая умная армия, с которой можно воевать. Что бы случилось, если бы ваш противник был умнее? Думаете, что-то значимо изменилось бы?

Yaroslav [01:54:31]: Смотри, не знаю, согласен ли с «не самая умная армия». Кто самая умная армия?

Brandon [01:54:37]: Украина?

Noah [01:54:38]: Отличный вопрос.

Yaroslav [01:54:40]: Не знаю. Не знаю.

Yaroslav [01:54:43]: Думаю, такие предположения делать очень опасно.

Brandon [01:54:48]: Кто была самая умная армия в Первую мировую?

Yaroslav [01:54:51]: Ну, определи «умная».

Стратегия России, западные допущения и подготовка к войне

Brandon [01:54:53]: Соединённые Штаты. Да.

Yaroslav [01:54:53]: Почему так думаешь?

Yaroslav [01:54:55]: Почему думаешь, что Россия не самая умная армия?

Noah [01:54:56]: Может, это просто мой информационный пузырь.

Yaroslav [01:55:00]: Я просто, может, согласен с тобой. Но я просто, от природы устроен оспаривать такие предположения.

Noah [01:55:06]: Нет, это очень хорошая точка. Думаю, в моём информационном пузыре кажется, что стратегия России в основном — просто бросать ресурсы, людей…

Yaroslav [01:55:17]: Ты живёшь в западном пропагандистском информационном пузыре, конечно.

Yaroslav [01:55:21]: Как и я.

Yaroslav [01:55:22]: Потому что мы все болеем за победу Украины. Извини, продолжай.

Noah [01:55:26]: Но возвращаясь к этому — да, есть история больших держав, не сумевших захватить меньшие, стратегически…

Yaroslav [01:55:38]: Давид и Голиаф.

Noah [01:55:40]: Они, это…

Brandon [01:55:40]: Они сейчас проваливают намного чаще, чем раньше. Success rate захвата…

Noah [01:55:44]: Это правда.

Brandon [01:55:44]: …территорий сильно упал.

Noah [01:55:46]: Конечно. Но в общем — да, я задаюсь вопросом, если бы Россия не предполагала победу с самого начала, могло бы быть иначе.

Yaroslav [01:55:56]: Они супер тупые, конечно.

Yaroslav [01:55:58]: Они шли с парадными костюмами и думали, что у них через несколько дней будет парад в Киеве. Это супер тупо. И куча тупых вещей — у них нет никакого уважения, никакой заботы о человеческой жизни. Они посылают этих русских ребят, без брони, без ничего, типа парней на костылях, штурмовать украинские позиции. И…

Brandon [01:56:23]: Они зерги.

Noah [01:56:23]: Думаешь, на данном этапе есть…

Yaroslav [01:56:24]: У меня есть хороший друг. Он американец, из Сиэтла. Служил в Спецназе США, был в трёх развёртываниях, потом приехал в Украину волонтёром.

Yaroslav [01:56:39]: Воюет с 2022 года. Очень хороший мой друг. В какой-то момент он писал мне: «Окей, я под Покровском», и извините, не Покровск. Это был — Боже, другой город — Часов Яр.

Yaroslav [01:56:55]: И он: «Окей, что делают русские — они создают так много работы для всех психологов, которые будут лечить тех украинских стрелков или пулемётчиков, которые просто стреляют в русских, идущих без остановки». То есть русские наносят психологическую травму украинцам, потому что умирают так глупо.

Noah [01:57:26]: Господи.

Yaroslav [01:57:26]: Это действительно глупо со стороны высшего русского командования и т. д. Но это тот ресурс, что у них есть. И…

Brandon [01:57:38]: Если у тебя зерглинги, ты используешь зерглингов.

Yaroslav [01:57:40]: Это путь. Это их стратегия. Это их способ стратегии.

Brandon [01:57:43]: Если играешь — раньше так делали.

Yaroslav [01:57:46]: Если играешь в StarCraft, так зерги побеждают.

Brandon [01:57:48]: Украинцы — терраны?

Yaroslav [01:57:52]: Не знаю. Надеюсь, мы скоро станем протоссами.

Yaroslav [01:57:57]: Я работаю над этим. Я работаю над этим.

Brandon [01:58:02]: У протоссов было довольно плохое политическое управление наверху.

Yaroslav [01:58:04]: Хотел бы протоссов со скоростью, ближе к людям или терранам, что бы это ни было. Надеюсь, сможем сделать технологии протоссов со скоростью зергов. Это было бы лучшее. Думаю, на самом деле над этим работают домохозяйки.

Brandon [01:58:20]: Этих домохозяек не победить. Не выступайте против украинских домохозяек.

Yaroslav [01:58:23]: Не связывайтесь с украинскими домохозяйками, точно. Да.

Noah [01:58:26]: Два финальных вопроса. Первый — вы начали с истории о походе в капеллу 23 февраля.

Noah [01:58:34]: Вы смогли там пожениться? Можете закончить ту историю?

Yaroslav [01:58:40]: Мы поженились, но отложили свадьбу как социальное событие до окончания войны.

Noah [01:58:49]: Последний вопрос — что вы хотите, чтобы наша аудитория унесла с собой? Если есть одна точка, с которой вы хотели бы, чтобы они ушли, какой бы она была?

Yaroslav [01:58:58]: Хочешь мира — будь готов к войне. Надо инвестировать в оборону и безопасность.

Noah [01:59:04]: Хорошо. Спасибо. Спасибо, что поговорили с нами.

Yaroslav [01:59:06]: Спасибо.

Noah [01:59:07]: Спасибо, Noah, за все отличные вопросы.

Yaroslav [01:59:11]: Нет, было фантастически.

Yaroslav [01:59:12]: Огромное спасибо.

Brandon [01:59:13]: Реально интересно.

Noah [01:59:13]: Awesome. Спасибо.

Обсуждение этого эпизода