Giving Agents Computers — Ivan Burazin, Daytona
Иван Буразин, CEO Daytona, рассказывает о пивоте компании от dev-окружений для людей к песочницам для AI-агентов в январе 2025 года. Daytona предоставляет композируемые компьютеры для агентов через API, работает на bare metal с собственным шедулером, запускает один sandbox за 60мс и 50 000 sandbox за ~75 секунд. Крупнейший клиент запускает около 850 000 sandbox в день, а RL/eval-нагрузки выросли с 0% до примерно 50% использования за несколько месяцев. Обсуждаются спайковые нагрузки (от 0 до 100 000 CPU), необходимость Windows и macOS машин для агентов, лицензионные ограничения Apple, преимущество CLI над MCP и почему Kubernetes плохо подходит для таких задач. Иван считает, что будущий AI-облако будет похоже больше на Stripe, чем на AWS, и предупреждает о холодном душе для SaaS-компаний, перепродающих токены.
Давая агентам компьютеры — Ivan Burazin, Daytona
Пройдите опрос 2026 AI Engineering Survey и получите кредитов на >$2k и билеты на AIE WF!
На продуктовой стороне Computer появляется у всех — Perplexity, Manus, Cursor и так далее. Тем временем на исследовательской стороне агентные eval'ы вроде TerminalBench и GDPVal также предполагают наличие компьютера (Harbor). С обеих сторон консолидирующийся LLM OS-стек стал стандартным набором инструментов, и Daytona — одна из небольшого числа AI-инфра компаний, которые бурно растут благодаря этому.
«Конец localhost» — навязчивая идея Ivan Burazin уже больше десяти лет.
Что-то слишком знакомое…
Задолго до того, как агенты стали способом по умолчанию говорить о разработке ПО, Иван уже преследовал идею, что разработка не должна зависеть от хрупкой локальной машины. CodeAnywhere, одна из первых браузерных IDE, была ранней попыткой реализовать это будущее: перенести среду разработки в облако, сделать настройку воспроизводимой и освободить разработчиков от бесконечного налога «у меня на машине работает».
Тезис был верен по направлению, но рынок ещё не был готов. Однако агенты это изменили. Им безразличны ноутбук, рабочее место или любимый редактор. Им нужен компьютер, к которому можно обратиться через API: достаточно stateful, чтобы продолжать работу, достаточно быстрый, чтобы стартовать мгновенно, достаточно гибкий, чтобы менять размер, достаточно изолированный, чтобы быть безопасным, и достаточно композируемый, чтобы прогонять грязные реальные процессы, которые требует настоящая software-инженерия. Daytona не просто продаёт «sandbox'ы» в узком смысле выполнения кода. Это последняя версия исходного тезиса Ивана о localhost.
В этом эпизоде CEO Daytona присоединяется к swyx, чтобы объяснить, почему AI-агентам нужно больше, чем боксы для выполнения кода: им нужны композируемые компьютеры, stateful sandbox'ы, мгновенный старт, динамические ресурсы и инфраструктура, которая способна выдерживать нагрузки, идущие от нуля до 100 000 CPU.
Мы глубоко погружаемся в новый рынок agent compute: жёсткий пивот Daytona от человеческих dev-окружений к AI-sandbox'ам, MVP в новогоднюю ночь, который клиенты выпрашивали, почему Daytona работает на bare metal со своим собственным шедулером, как один клиент запускает почти 850 000 sandbox'ов в день и почему RL/eval-нагрузки за несколько месяцев выросли с 0% примерно до 50% использования. Иван также объясняет, почему агентам нужны машины Windows и macOS, почему CLI может быть важнее MCP, почему Kubernetes мучителен для этой нагрузки и почему будущее AI-облако может выглядеть скорее как Stripe, чем как AWS.
Мы обсуждаем:
Как Daytona выросла из CodeAnywhere, Shift и тезиса «конец localhost»Почему Daytona сделала пивот от человеческих dev-окружений к AI-sandbox'амПочему агентам нужны композируемые компьютеры, а не одноразовые боксы для выполнения кодаMVP в новогоднюю ночь, за API-ключами к которому клиенты гонялисьПочему Daytona выбрала bare metal, stateful-снапшоты и собственный шедулерКак Daytona запускает один sandbox за ~60мс, а 50 000 sandbox'ов — за ~75 секундПочему крупнейший клиент Daytona запускает ~850 000 sandbox'ов в деньКак RL/eval-нагрузки создают спайки от 0 до 100 000 CPUПочему RL-нагрузки выросли с 0% примерно до 50% использования DaytonaПочему клиенты сравнивают Daytona с EKS/GKS и говорят: «никогда не вернусь»Почему каждому AI-агенту может понадобиться компьютер, включая окружения Windows и macOSОграничения лицензирования Apple, делающие macOS-sandbox'ы сложнымиПочему CLI даёт агентам больше возможностей, чем MCPКак open source помогает агентам интегрировать DaytonaПочему сгенерированные агентами PR могут сломать сегодняшние предпосылки CI/CDПочему AI SaaS-компании, перепродающие токены, могут столкнуться с холодным душемПочему AI-облако может выглядеть скорее как Stripe, чем как AWS
Ivan Burazin
Daytona
Website: https://www.daytona.ioX: https://x.com/daytonaio
Таймкоды
00:00:00 Hook00:01:12 Введение00:03:15 CodeAnywhere, Shift и конец localhost00:05:58 Что такое Daytona: композируемые компьютеры для AI-агентов00:08:07 Пивот от dev-окружений к AI-sandbox'ам00:10:17 MVP в новогоднюю ночь и клиенты, выпрашивающие API-ключи00:12:56 Bare metal, stateful sandbox'ы и шедулер Daytona00:17:28 Старт за 60мс, 50 000 sandbox'ов и 850K запусков в день00:21:53 Спайковые RL/eval-нагрузки и новая проблема agent-инфры00:28:12 RL-нагрузки, боль Kubernetes и динамическое изменение размера00:33:31 Почему каждому AI-агенту нужен компьютер00:38:48 macOS-sandbox'ы и проблема лицензирования Apple00:44:28 Почему CLI может быть важнее MCP00:48:11 Open source, GitHub-звёзды и интеграция агентов00:53:11 Git, CI/CD и узкие места коллаборации агентов00:58:15 Жизнь основателя и построение инфра-компании на 25 человек01:02:44 AI SaaS, перепродажа токенов и API-first бизнес-модели01:06:10 GPU-sandbox'ы, дата-центры и рост compute01:09:48 Почему AI-облако может выглядеть скорее как Stripe, чем как AWS01:11:26 Заключительные мысли
Транскрипт
Введение: Daytona, CodeAnywhere и конец Localhost
Swyx [00:00:02]: Окей, мы в студии с Ivan Burazin, CEO Daytona. Добро пожаловать.
Ivan [00:00:07]: Спасибо, что пригласил, дружище.
Swyx [00:00:08]: Иван, мы с тобой знакомы давно.
Ivan [00:00:10]: Очень давно.
Swyx [00:00:11]: Я уже даже не помню как, ты вышел на связь или как — насчёт Shift.
Ivan [00:00:17]: Я писал тебе. Причина была в том, что ты — мы как раз — мы думали, я был одним из сооснователей CodeAnywhere, первой браузерной IDE, и мы давно думали, что localhost должен умереть. А у тебя была эта статья.
Swyx [00:00:29]: End of localhost.
Ivan [00:00:30]: Тогда я написал тебе из-за этого, мы пообщались, я был на другой работе и изучал — я был руководителем developer experience, а ты в этом хорошо разбирался, и я обратился к тебе среди других людей, как с этим работать? Какие ключевые вещи и так далее на тот момент? И ты был достаточно добр, чтобы созвониться, и я помню, что опоздал на звонок с тобой.
Swyx [00:00:51]: Я не помню.
Ivan [00:00:52]: Я помню, потому что я был со своей тогдашней — думаю, девушкой или женой на тот момент, не уверен. Это один и тот же человек, так что отлично, и я был в Италии в отпуске, и опаздывал на что-то. Мне было так неловко, а ты так нормально к этому отнёсся.
Swyx [00:01:10]: Я нормально к этому отношусь, потому что сам опаздываю к другим, так что — кто без греха, да? Так что, для тех, кто не знает: InfoBip Shift — это целая история, которой ты занимался, и это, по сути, было одним из вдохновений для того, чтобы я запустил AI Engineer, и я должен тебя поблагодарить за этот толчок: «О, можно строить и продавать конференции?»
Ivan [00:01:34]: Помню, ты в начале попросил у меня advisory-доли, а я был так сосредоточен на том, что мы делали, что отказал, и стоило взять эти advisory-доли. Так что прости, чувак. Ну да ладно.
Swyx [00:01:43]: Мы не венчурно финансируемые.
Ivan [00:01:44]: Не, это неважно.
Swyx [00:01:45]: Это Да, в общем, я думаю, что в тебе впечатляет то, что CodeAnywhere — это то, что ты пытался построить, ты как бы поставил это на паузу и вернулся после InfoBip. Расскажи нам историю, дай нам историю и origin story с переходом в Daytona.
От CodeAnywhere и Shift к Daytona
Ivan [00:02:05]: Конечно. Если совсем издалека, мы с моим сооснователем уже долго вместе. Я говорю это много раз, типа мы были женаты, развелись и снова поженились. Некоторые правда спрашивают меня, не партнёр ли мой сооснователь. Они думают буквально. Не буквально, но мы сделали вместе несколько компаний, и, как ты говоришь, у нас был этот переход от CodeAnywhere к конференции под названием Shift, и обратно к Daytona. Изначально мы начали с того, что собирали стойки серверов, занимались виртуализацией в начале 2000-х, роутерами и в принципе всеми этими вещами на фундаментальном уровне, и это была сервисная компания, которую мы продали, чтобы сосредоточиться на том, что фактически изобрёл мой сооснователь, — первой браузерной IDE, да, я говорю «первой». До нас на самом деле был Heroku. Они делали это очень недолго, пока не стали Heroku. Но кроме них мы были единственными, и это называлось.
Swyx [00:02:55]: Был Cloud9.
Ivan [00:02:57]: Cloud9 появился чуть после нас. Был Replit, который появился, когда мы уже перестали этим заниматься, и с тех пор он успешно развивается, что здорово. Был Nitrous.io. Было довольно много тех, кто существовал в то время, но это было слишком рано. Но интересное в том, что в тот момент, поскольку не было VS Code, не было Kubernetes, а Docker только начался — не уверен даже, был ли он публичным на тот момент. И поэтому нам пришлось строить всё, весь стек, самим, и это был ключевой опыт, который мы перенесли и используем в Daytona сегодня. То есть это было очень рано. CodeAnywhere использовало около 3 миллионов человек. Финансирование было скорее ангельским, чем венчурным. В итоге мы всем вернули деньги, потому что не было такого масштаба. Но три года назад мы начали что-то похожее с Daytona — это не то, чем мы являемся сегодня, а автоматизация dev-окружений для человеческих инженеров, по сути нижележащий стек CodeAnywhere. А в январе прошлого года мы сделали жёсткий пивот в sandbox'ы. И вот мы здесь.
Swyx [00:04:01]: Исторический пивот, да, и это одна из таких вещей, когда — я независимо инвестировал в CodeAnywhere, но также и в E2B, и потом вы оба сделали пивот в одно и то же направление, и я такой: «Чёрт».
Ivan [00:04:12]: Ты инвестировал, ты инвестировал в Daytona. Ты инвестировал в Daytona. Но ты был первым, и если бы мы не получили твой чек, мы бы этого не сделали.
Swyx [00:04:18]: Да ладно.
Ivan [00:04:19]: Нет, было так: «Сначала надо его подключить», и ты был тем стартовым импульсом, который нас сдвинул.
Swyx [00:04:23]: Нет, потому что ты ставил меня в свой питч-дек, чувак. Я подумал: «Чёрт, было бы плохо не инвестировать».
Ivan [00:04:29]: Это потому что это была твоя цитата. Мы.
Swyx [00:04:30]: Да. End of localhost.
Ivan [00:04:31]: Сделали кучу ресёрча про end of localhost и кому это интересно.
Swyx [00:04:34]: Нет, я просто написал тот пост, и каждая компания в этой области связалась со мной, а каждый VC, которому слали такие питчи, тоже звонил мне и обсуждал это.
Ivan [00:04:47]: Но это наконец происходит.
Swyx [00:04:48]: Это было очень интересно.
Ivan [00:04:48]: Это наконец происходит.
Swyx [00:04:49]: Это наконец происходит.
Ivan [00:04:49]: Да, это наконец.
Swyx [00:04:49]: Это наконец происходит, может быть, через нечеловеческих пользователей. Так, а что такое Daytona сегодня? Давай быстрое описание. Я в футболке.
Что такое Daytona сегодня: композируемые компьютеры для AI-агентов
Ivan [00:04:58]: Ты в футболке. Да.
Swyx [00:04:59]: Тут написано — кажется, у вас очень хороший брендинг. Очень последовательный. It runs AI code. Проще не придумаешь.
Ivan [00:05:05]: Именно, но нам, вероятно, придётся это поменять.
Swyx [00:05:07]: О, чёрт.
Ivan [00:05:07]: Это также подмножество того, что мы делаем. К сожалению, нам очень нравится это, Run AI Code — суперпросто. Люди интерпретируют это по-разному. Думаю, мы раздали 5000-6000 таких футболок. Люди носят их с гордостью, потому что они не маркетят нас.
Swyx [00:05:21]: Да, Daytona сзади.
Ivan [00:05:22]: Сзади маркет. Маркетит самого человека, так что мы здесь сработали хорошо. Но это и подмножество того, что мы делаем, потому что когда люди думают про Run AI Code, они представляют небольшие, назовём их изолятами, боксы для выполнения кода — отправляешь код, получаешь output. А Daytona сегодня — это, по сути, композируемые компьютеры для AI-агентов. Рынок называет их sandbox'ами, что может вводить в заблуждение.
Swyx [00:05:44]: Все эти штуки. Все эти штуки на.
Ivan [00:05:45]: Да, именно, потому что это может вводить в заблуждение, ведь sandbox обычно ассоциируется с демо или тестовым окружением, а не с production-grade окружением. А Daytona — если подумать про твой ноутбук перед тобой, или компьютер вон там, или, например, моя жена — архитектор, у неё Windows с 3D-видеокартой для рендеринга. Как у людей, у нас разные компьютеры или разные композиции компьютеров. И мы твёрдо убеждены, что агентам сегодня и в будущем понадобятся все эти разные композиции компьютеров для разных типов задач. И мы предоставляем это, по сути, через API.
Swyx [00:06:19]: Да, чтобы дать людям — я пытаюсь как бы front-load все aha-моменты или wow-моменты, чтобы люди оставались вовлечёнными и жали like и subscribe. Рынок взрывается, да? Вы сообщили о росте 74% месяц-к-месяцу, и он растёт уже какое-то время. Просто идёт вот так. И это не только у вас. Это каждый.
Ivan [00:06:41]: Все, да.
Swyx [00:06:42]: Каждый compute-провайдер. Не знаю, согласен ли ты с термином compute-провайдер.
Ivan [00:06:48]: Нормально.
Swyx [00:06:48]: Да. Так, органический рост через PLG, но и enterprise тоже идёт супер хорошо. Я хочу вернуться к январю прошлого года, когда вы сделали пивот. То есть вы явно поймали этот рынок рано и были позиционированы под него, и теперь вы один из лидеров рынка. Но что было инсайтом, заставившим сделать пивот?
Пивот: от человеческих dev-окружений к sandbox'ам для агентов
Ivan [00:07:06]: Инсайт, заставивший нас сделать этот пивот, — квартал до этого, то есть конец 2024-го, когда у нас — В общем, мы сделали демо с — Не знаю, обсуждали мы это или нет, Devin был непубличным. Ты тогда дал мне доступ к Devin. Так что Devin.
Swyx [00:07:25]: Я дал?
Ivan [00:07:26]: Да, ты дал доступ.
Swyx [00:07:26]: Не думаю, что мне было можно.
Ivan [00:07:27]: Да, точно.
Swyx [00:07:28]: Да, я.
Ivan [00:07:28]: Так что неважно. Ты.
Swyx [00:07:29]: Да, я дал доступ трём друзьям.
Ivan [00:07:31]: Да, или это был созвон, и ты мне показал. Неважно. Но OpenDevin был доступен, сейчас он называется OpenHands. Мы такие: «Ого, это, похоже, тема. Это непублично. Давайте возьмём наше для автоматизации dev-окружений для людей и запустим OpenDevin как SaaS». И мы это сделали. Не очень многие подписались и использовали это, но множество людей вышли на связь — те, кто строил агентов, и говорили: «Эй, моему агенту нужна compute sandbox runtime», как угодно называйте. Я забыл, как это тогда называлось. И мы такие: «О, отлично. Это новый рынок. Вот наша инфраструктура. Вот наш продукт, поехали». И очень быстро мы обнаружили, что людям не нравилось то, что мы построили. Это не работало. И я помню, как разговаривал с людьми в начале, когда мы делали этот sandbox для агентов. Люди такие: «Чем это отличается? Это то же самое. У нас есть EC2, есть VMs, всё это». Но мы видели, что все, кому мы это давали, около 20-30 человек, все говорили: «Нет». Типа «Это не то, что нам нужно. Это как-то ломается». И я с сооснователем, не зная многого — мы инфра-люди. Мы не AI-люди. Так что я взял на себя — посмотреть каждый существующий подкаст, включая все вот эти и так далее, и обновиться, прочитать все блоги, понять, что происходит.
Swyx [00:08:45]: Хочешь упомянуть, кто ещё был полезен, на случай, если люди тоже ищут.
Ivan [00:08:49]: Обычно я — Смотрел много разных подкастов разных сегментов и типов. Есть вы, ребята, No Priors, у Bill Gurley был отличный, пока.
Swyx [00:09:04]: BG2, да.
Ivan [00:09:05]: Да, пока он существовал. Несколько. 20VC интересен с другой динамики, и другие тоже. Но был ещё Red Points.
Swyx [00:09:14]: Это не совсем про compute-рынок.
Ivan [00:09:15]: Это уже было — Что?
Swyx [00:09:16]: Ты хотел — ты смотрел на рынок agent-инфры.
Ivan [00:09:19]: Я смотрел на agent-рынок и AI-рынок в целом, понимая, кто игроки, какая перцепция и так далее. Это, очевидно, дополняется походами на конференции, мероприятия, митапы, чтением white papers — всем, что нужно делать, чтобы понять происходящее. И когда мы примерно поняли, что нужно построить, буквально в новогоднюю ночь, буквально на Новый год, я наполовину vibe-кодил первый MVP, первый минимально жизнеспособный продукт того, чем сейчас является Daytona. И лёг спать в 3 утра или около того. Я только что — Я уложил младенца-дочку и жену спать, поздравил с Новым годом и вернулся к этому. Отправил это сооснователю, моему CTO, и он увидел утром. Он такой: «Это абсолютный мусор». «Не показывай это никому, но идея хорошая». И он взял две недели и переписал.
Swyx [00:10:09]: Это так выглядело? Слушай — Грубая идея.
Ivan [00:10:12]: О, не, не близко. Это было сильно хуже. Но это было упрощённое видение того, как должно быть. Работало, но не идеально. И он пошёл, как и положено CTO, и вернулся с этой версией. Мы созвали всех людей, которые сказали квартал назад «это мусор». Назначили звонки, продемонстрировали всем. И все звонки затянулись, каждый. Это были 15-минутные звонки, и все шли по 25-30 минут и так далее. И все сказали: «Нам нужен доступ, мы хотим доступ». Логина не было, только API-ключ, потому что это была бета или альфа. И они сказали: «О, мы хотим доступ». Мы такие: «Конечно, да. Спасибо большое». Но на следующий день, если мы не отправляли — каждый из них, каждый звонок, все возвращались: «Где мой API-ключ?» Все хотели. Мы такие: «Чёрт». Это оно. Я никогда не чувствовал. Первое, понимание — как я говорил, большинство людей думали, что это та же инфраструктура для людей и агентов. Мы поняли квартал назад, что нет. Просто не знали, какой правильный примитив. А когда мы пришли — и можем поговорить о том, что это такое — и дали этим людям, я никогда не видел, никогда не испытывал — я делал несколько компаний в жизни. Я никогда не испытывал, чтобы люди буквально звонили тебе, если ты им не давал доступ. Им нужен доступ прямо сейчас. И типа окей, они этого не хотят, того, что хотят, видимо, не существует или они не нашли, и они очень хотят то, что мы хотим. И когда мы поняли, что попали во что-то, и когда думаешь про размер рынка — рынок человеческих инженеров и enterprise очень большой, GitLab или что-то такое. Но рынок каждого агента, который когда-либо будет существовать в будущем, — насколько он велик? И мы такие: «Мы все идём на это». Так что вот тут мы и провели границу между старым и новым продуктом.
Bare Metal, Stateful Sandbox'ы и модель Lambda + EC2
Swyx [00:12:02]: Да. Но он тогда не был композируемым?
Ivan [00:12:05]: Это был, по сути, просто Linux-бокс, который можно было изменить, задав количество CPU, диска и RAM. Это всё, что можно было. Но нельзя было иметь несколько операционных систем, нельзя было менять размер на лету, нельзя было добавить GPU, нельзя было делать всё это. Просто первая вариация, да.
Swyx [00:12:22]: Это было bare metal с самого начала?
Ivan [00:12:24]: С самого начала bare metal. И интересно то, что мы сразу подумали, наш.
Swyx [00:12:29]: Дай зрителям контекст — какой нормальный путь?
Ivan [00:12:32]: Да, в общем, большинство провайдеров запускают это поверх VM. И также.
Swyx [00:12:37]: Firecracker.
Ivan [00:12:38]: Да, на Firecracker и VM. У нас тоже есть несколько слоёв изоляции, и мы можем это делать. Но обычный способ — что состояние машины или жёсткого диска не является частью самого sandbox'а. И другое — они не предназначены для долгой жизни. Большинство preemptible, есть ограничение по времени жизни. И наша мысль была: агенты будут как люди в том смысле, что не хочется, чтобы ноутбук выключился до окончания работы. И ты хочешь закрыть крышку и открыть — то же состояние. Агенты этого хотят — pause и возврат. Им нужны эти две вещи. Но также агентам очень нужна скорость, да? Можно ли её получить? Когда мы думали об этом — нужно что-то нереально быстрое, как сделать быстрым, как сделать долгоживущим и stateful. Эти две вещи — это объединение Lambda и EC2, да? Две вместе. И мы не знали, как делали другие, потому что мы не знали, что вокруг этого есть рынок. Скорее: окей, это то, что нам нужно, им нужно. Мы посмотрели на Kubernetes — недостаточно хорош. Посмотрели на Nomad — не позволяет. И наша история переписывания собственного шедулера в CodeAnywhere — это, по сути, то, что мой CTO придумал. Он такой: «О, опыт оттуда», и принёс это. Забавно: наш третий сооснователь, увидев это, сказал: «Чувак, что это? Это как 2008 год». Мы вернулись в прошлое, и он такой: «Именно». Поэтому Daytona супербыстрая, видно на бенчмарках: мы, по сути, работаем на bare metal. У нас собственный шедулер, мы используем нижележащий диск, CPU и RAM подлежащей машины, что значит IOPS нереально быстрый, потому что нет сети между EBS или чем-то таким. Но также снапшот, point in time, шаблоны тоже предзагружены на bare metal машинах. Когда вы запускаете sandbox из шаблона или снапшота, вас, по сути, направляют на bare metal машину, где этот снапшот лежит на NVMe-диске, и она буквально включает эту машину, всё локально. Нет сетевой задержки. И это та специфика, которую мы из первых принципов придумали — как должен выглядеть компьютер для агента, это то, что мы создали.
Бенчмарки, старт за 60мс и 50 000 sandbox'ов
Swyx [00:15:02]: Да. Может быть, мне стоит — не знаю, поддерживаешь ли ты это, — но есть кто-то, кто делает compute SDK, у вас там очень хорошие показатели по TTI, да? Это релевантный бенчмарк для вас? Не знаю.
Ivan [00:15:16]: Не знаю, и это меняется каждый день. Сегодня RKL.
Swyx [00:15:18]: Не знаю, что такое RKL. Не слышал.
Ivan [00:15:20]: Да. RK, да, есть такое.
Swyx [00:15:22]: Вы — как минимум в три раза быстрее следующего ряда по производительности, и есть много более известных имён, которые очень медленно стартуют.
Ivan [00:15:31]: Да. Мы уже давно на первом месте с большим отрывом, есть разные определения sandbox'ов, разные паттерны изоляции, другие вещи. Например, RKL запускает прямо на S3, данные, так что это совсем другое, они спинят sandbox, спинят контейнер для этого, это другой тип. Так что определение sandbox'а — нам всем нужно договориться. Но да, мы нереально быстрые в запуске этих штук. И вы видите даже там, что это 0,10–0,11.
Swyx [00:16:03]: Достаточно близко. Да. Что ещё нужно, да?
Ivan [00:16:05]: Да. Сами бенчмарки в этом — я не думаю, что бенчмарки равняются доле рынка, выручке или чему-то такому. И я это видел с несколькими бенчмарками — не только в sandbox'ах, но и в общих бенчмарках вокруг.
Swyx [00:16:20]: Это table stakes. Это просто.
Ivan [00:16:21]: Именно. Но не помешает.
Swyx [00:16:22]: Просто грубо проверить.
Ivan [00:16:22]: Ты определённо должен там быть, конкурировать, чтобы люди знали: о, это определённо один из топов. Потому что это лишь одно измерение того, на что смотрят клиенты. Есть другие — сколько вы можете запустить одновременно, набор фич, поддержка, разные вещи, на которые смотрят, но в бенчмарках точно надо быть.
Swyx [00:16:40]: Сколько люди запускают одновременно?
Ivan [00:16:43]: У нас.
Swyx [00:16:43]: Или конкурентно? Concurrency, да?
Ivan [00:16:45]: Мы смотрим на три метрики. Одна — время запуска одного, и наше время запуска одного — 60 миллисекунд с сетевой задержкой. Запрос, запуск, ответ — 60 миллисекунд всё. Это раз. Если хотите запустить 50 000 сразу, мы сейчас около 75 секунд. То есть 75 секунд, чтобы запустить конкурентно 50 000. У некоторых, есть публичные данные, это 2000 секунд, то есть 30 минут. Разные вариации. Так что есть скорость одного, скорость многих, и сколько вы можете консистентно держать запущенными. У нас сейчас, по сути, нет лимита, сколько мы можем добавить, потому что у нас своё железо. Но крупнейший наш клиент делает около 850 000 каждый день — где-то — и есть запрос на полмиллиона конкурентных, то есть буквально полмиллиона CPU работают одновременно. Это интересно.
Swyx [00:17:44]: Они платят по vCPU-секундам.
Ivan [00:17:47]: По секундам, да.
Swyx [00:17:47]: Или как-то. Окей, и про сон и резюм — там всё про stateful resumption этих штук. Какие нагрузки люди прогоняют? Чем мы меряем — гигабайтами в памяти, гигабайтами в хранилище? Я не — В network-attached storage. Что из всех фич самое затратное?
Экономика нагрузок: CPU, RAM, сеть и хранилище
Ivan [00:18:15]: Самое дорогое — CPU.
Swyx [00:18:18]: Окей. Конечно.
Ivan [00:18:18]: Второе — да. Потом RAM, потом диск. Мы вообще не берём плату.
Swyx [00:18:22]: Это снапшоты, да?
Ivan [00:18:23]: Нет, снапшоты — часть этого, но это размер вашего диска машины. У вас 10 ГБ, 20, 50, сколько-то? И перенос этого. Сейчас за сеть мы вообще не берём денег у Polychron.
Swyx [00:18:37]: О, нужно — да, нужно поправить.
Ivan [00:18:38]: Да. Это всё большая и большая часть нашего счёта, так что мы работаем над этим. Очевидно, это самая дешёвая часть — диск самый дешёвый, то есть CPU, RAM, для нас сеть, потому что мы её не тарифицируем, и потом диск. Но также есть разные типы нагрузок, мы делим их на два типа в Daytona. Один — то, что мы называем background-агенты или долгоживущие агенты. Другой — RL и evals, которые я ставлю как бы вместе. У них очень разные паттерны использования, и если смотреть на использование background — Я назову компании, не конкретно.
Background-агенты vs RL/Evals: две формы использования
Swyx [00:19:21]: Да, OpenHands.
Ivan [00:19:23]: Да. Так, background-агент — это Cognition, Lovable, всё это — Harvey. Это все долгоживущие, фоновые агенты. И если смотреть на их паттерны использования, они похожи на человеческие — follow the sun. Пик примерно в полдень, минимум в полночь, выходные ниже, будни выше.
Swyx [00:19:42]: Да, забавный вопрос. Насколько это глобально? Это очень US-центрично или?
Ivan [00:19:46]: US — большая часть, но у нас сейчас регионы в Азии, Европе и США.
Swyx [00:19:52]: Значит, довольно глобально.
Ivan [00:19:53]: Да, довольно глобально. По всему миру. Интересно, что — я тебе об этом немного говорил — наш город номер один по пользователям.
Swyx [00:20:01]: Хм.
Ivan [00:20:02]: Это Сингапур.
Swyx [00:20:04]: О, вау. Прекрасно.
Ivan [00:20:05]: Что интересно — не по выручке, просто по индивидуальному количеству.
Swyx [00:20:09]: Правда?
Ivan [00:20:09]: Просто интересный факт.
Swyx [00:20:10]: Сингапур странно высоко в графиках adoption AI относительно населения. Это страна с 7-8 миллионами населения. И они постоянно появляются.
Ivan [00:20:20]: Да, интересно. Мы были в шоке, я такой: «О, это интересно». И ещё один высоко.
Swyx [00:20:24]: Есть причина, по которой я делаю AI, используя Сингапур, — я оттуда.
Ivan [00:20:27]: Мы там. Мы там тоже будем. И интересно, что Япония в топе, или Токио — что в технологических циклах никогда не было. Никогда не было, так что интересно, что они.
Swyx [00:20:39]: Думаю, японцы просто любят AI. Да. Это и Бразилия. Вот.
Ivan [00:20:44]: Бразилия всегда была в.
Swyx [00:20:45]: Я думаю.
Ivan [00:20:46]: Даже если смотреть на данные GitHub исторически с CodeAnywhere — всегда были США, Западная Европа, потом Индия, Бразилия, Китай. А Сингапур не был в, конкретно Япония никогда не была в топе.
Swyx [00:21:01]: Да. Странные карманы.
Ivan [00:21:01]: Странно. Да, так что очень глобально.
Swyx [00:21:02]: Окей, но это помогает вам распределять нагрузку по времени?
Ivan [00:21:08]: Интересно, что такие нагрузки есть, но если смотреть на исследовательские нагрузки, они совсем другие. Если вы даёте им concurrency на 10 000, 50 000 или 100 000 CPU at ARMb, когда они запускают прогон — это просто 100%. Потом он работает и останавливается. Паттерн использования — квадраты, по сути. И не follow the sun, потому что люди могут запускать в полночь перед сном и просыпаться, и это непредсказуемо. Формы использования довольно разные от того, что было раньше. И интересно, что когда follow the sun, даже у высокорастущей компании можно как-то предсказать паттерны и иметь достаточную ёмкость, потому что она растёт предсказуемо. А когда компании делают eval'ы и RL — они суперспайковые. Они приходят: «Мы ничего не используем, потом можно нам 100 000?» И обратно вниз. Потом 100 000, обратно вниз. Очень по-разному, да? И.
Swyx [00:22:09]: Хочется ли вам заблокировать их в commit'ах, чтобы.
Ivan [00:22:11]: Да, мы это делаем.
Swyx [00:22:12]: Да, окей.
Ivan [00:22:12]: Нам приходится блокировать их в каких-то commit'ах, чтобы иметь эту ёмкость, потому что нам надо иметь ёмкость под пик, да? И сейчас средняя утилизация Daytona — 15%, 1-5.
Swyx [00:22:25]: О Боже.
Ivan [00:22:26]: Очень низкая.
Swyx [00:22:27]: Потому что очень спайково.
Ivan [00:22:27]: Очень спайково, но мы доходим до 90%. И сейчас мы как компания смотрим на похожее с Cloudflare, где можно гео-перемещать, но это хорошо работает для background-агента, где follow the sun. А здесь нет. Совсем другая форма. С масштабом всё, конечно, решается, но это интересная новая проблема, которая у нас есть как у compute-провайдера в agent-пространстве. Когда мы недавно делали конференцию, мы говорили с Никитой из Neon.
Swyx [00:22:57]: Я это подниму.
Ivan [00:22:58]: Парагом из Parallel и так далее — у всех та же проблема. Использование суперспайковое, и такого раньше не было — амплитуды никогда не были такими высокими, да? Так что довольно интересный кейс и задача.
Compute Conference и спайковая агентная инфраструктура
Swyx [00:23:12]: Да, не знаю, поднимем ли мы это снова, но давай просто про конференцию. У вас было около 1000 человек на матче Warriors, в — Простите, где это? Что.
Ivan [00:23:22]: Chase Center.
Swyx [00:23:23]: Chase Center.
Ivan [00:23:23]: Chase Center.
Swyx [00:23:24]: Я был. Очень впечатляюще. Очевидно, что ты умеешь делать конференции. Чему ты научился? Ты собрал все эти впечатляющие имена.
Ivan [00:23:33]: Что я.
Swyx [00:23:34]: Что ты искал?
Ivan [00:23:35]: Моя гипотеза за Compute Conference была — давайте соберём людей, которые строят инфраструктуру для AI-агентов. Когда я думаю о том, что мы строим, агент — главный пользователь, какова эргономика и паттерны использования агентов. И что я обнаружил — это была теория, она не была доказана — у всех нас одни и те же проблемы, как я и упомянул. Я говорил со сцены: у всех нас одни и те же базовые инфра-проблемы — спайковые, непредсказуемые нагрузки, которых раньше в human compute или human-инфраструктуре не было. Это, опять, то же самое, когда я говорил с Парагом или с.
Swyx [00:24:20]: Lynn. Никита.
Ivan [00:24:21]: Lynn, Никита. Lynn особенно — я с ней говорил недавно. Это очень интересный тип проблемы для решения, потому что я могу затронуть Cloudflare — про них много говорят, как они это решают: у них куча гео, и пользователи работают в разных местах, и в зависимости от тарифа их перемещают по гео. Так они достигают высокой утилизации. Но это можно как-то предсказывать, и если это что-то — Редко получишь спайк на 10 порядков. Получишь — Если у одного из клиентов экспоненциальная кривая. Сколько это для — Я использую Cloudflare как пример. 10%, 20% — у меня нет данных, я предполагаю. Это точно не 10x, да? Точно не. Так что как это решать? И мы все решаем по-разному. У нас.
Swyx [00:25:11]: У неё то же самое.
Ivan [00:25:12]: Да, я конкретно знаю, что у Neon та же проблема. Как мы решаем эти спайковые нагрузки и подобные вещи, мы об этом говорили. И интересно для меня было внутренне осознать — да, все, кто строит для агентов первыми, проходят через это, и мы все решаем похожие задачи, что довольно.
Swyx [00:25:28]: Дай мне на этом double-click. Например, Neon — я знаю, что они очень S3-ориентированы, да? Они полностью ставят на S3. И они получают выгоду от распределения и инфраструктуры S3. То есть Neon, я бы сказал, об этом не заботится, в отличие от Lynn, которой, может, надо больше беспокоиться, потому что она делает GPU-инференс. И, для слушателей, мы делали с ней эпизод полтора года назад. И тебе нужно беспокоиться. Но, да?
Ivan [00:25:54]: Параг точно беспокоится, и Никита.
Swyx [00:25:58]: И Параг — это CEO Parallel.
Ivan [00:25:59]: Parallel, да.
Swyx [00:26:00]: Бывший CTO Twitter.
Ivan [00:26:01]: Twitter, да.
Swyx [00:26:02]: Они — поиск.
Ivan [00:26:03]: Да, поиск, да.
Swyx [00:26:03]: Мы с тобой знаем, но слушатели не знают.
Ivan [00:26:08]: Да, мы можем это показать на экране, и так как мы говорили.
Swyx [00:26:11]: Я выведу на экран.
Ivan [00:26:12]: Да, точно.
Swyx [00:26:12]: Люди могут посмотреть, если нужно.
Ivan [00:26:14]: Посмотреть. И да, но у них всё равно CPU и RAM, которые надо аллоцировать и держать запущенными. И CPU и RAM нужно аллоцировать и иметь готовыми. По сути, есть два способа. Один — over-provision, и тогда выдерживаешь burst'ы, или второй — у тебя, не знаю, термин ли это, just-in-time compute — по мере роста нагрузки запускаешь запросы на VM или bare metal у других облачных провайдеров и запускаешь их.
Swyx [00:26:43]: Это если ты выше 100%, да?
Ivan [00:26:45]: Да, это.
Swyx [00:26:46]: Как overflow.
Ivan [00:26:46]: Если overflow, то спиллаж или как ты это назовёшь.
Swyx [00:26:48]: Ты, наверное, теряешь на этом деньги, но это неважно, да?
Ivan [00:26:50]: Не — Можешь, можешь не. Это более выгодный способ, но медленный. Потому что приходится ставить запросы в очередь, поднимать just-in-time compute, готовить, провижнить, запускать на нём нагрузку. И если время не очень важно — нормально. Но если клиенту — особенно для RL-тренировочных прогонов — причина, по которой многие приходят к нам, в том, что GPU дороже CPU, да? Хочется, чтобы GPU работал на 100% всё время. И когда CPU-цикл вниз и поднимается следующий, нужно, чтобы это было мгновенно, чтобы GPU не падал, да? И если приходится provisionить машины, GPU фактически ждёт, и это incurring our cost. Так что есть вещи, которые надо там решать.
RL-нагрузки, декларативные образы и замена Kubernetes
Swyx [00:27:43]: Да, давай про разные нагрузки. Ты сказал — несколько месяцев назад у вас было 0% RL-нагрузки, а сейчас 50%.
Ivan [00:27:52]: Будет в этом, 50%, да.
Swyx [00:27:54]: Давай про то, насколько это разное. Думаю, например, гораздо меньше динамической генерации произвольного кода. Здесь, наверное, всё тот же код. Просто параллельные прогоны, не знаю.
Ivan [00:28:05]: Да. У тебя будут несколько — Зависит от — Для каждого прогона будет снапшот. И они в основном используют наш декларативный image builder: «Агент хочет такие зависимости, такие env vars».
Swyx [00:28:17]: Эти, да.
Ivan [00:28:18]: Да, декларативный image builder.
Swyx [00:28:20]: Очень в стиле Modal.
Ivan [00:28:22]: Да. И мы билдим это на лету и распространяем снапшот, и можно поднять сколько угодно sandbox'ов против него. Если надо изменения — модель может, или это может быть автоматизировано — типа: «Окей, теперь для следующего прогона надо установить или удалить вот это», и она запускает. Так что да, кажется, они это предпочитают. Главная причина — или скажу, давай шаг назад. То, против чего мы конкурируем в этой среде — это, по сути, managed Kubernetes. EKS, GKE, что угодно. На этом работает подавляющее большинство. И каждый, кто пробовал Daytona против GKE, EKS, говорит: «Я никогда не вернусь». Это всегда. Несколько причин. Одна — эргономика. Если использовать Kubernetes для запуска, приходится управлять взаимодействиями с интерфейсом. Daytona, хотя и compute-провайдер, по потреблению скорее похожа на Twilio и Stripe, чем на AWS. У вас API, SDK, легко и бесшовно поднимать. Это раз. Другое — скорость поднятия, которую мы упомянули раньше, гораздо быстрее, и масштаб, до которого мы можем дойти. Мы не дошли до фич, но интересная фича — наши sandbox'ы очень сложно OOM-нуть (out of memory), потому что можно динамически на лету.
Swyx [00:29:48]: Менять размер.
Ivan [00:29:49]: Менять размер, что почти невозможно на чём-либо другом. Есть технологии, позволяющие это делать, но это очень сложно. И мы это увидели, когда команда Terminal Bench, по сути, нас привела. Так что спасибо Alex и команде, которые завели нас в это пространство.
Swyx [00:30:05]: Очень редкость, что фреймворк просто говорит: «Ребята, просто используйте Daytona».
Ivan [00:30:11]: Да, думаю, это где-то написано. Да.
Swyx [00:30:13]: Да. Я подумал: «Что это?»
Ivan [00:30:15]: Там несколько, но они упоминают в ещё нескольких местах. И конкретно Daytona — У нас, перепрыгивая через темы, я не знаю где написано Data Center.
Swyx [00:30:27]: Я — там.
Ivan [00:30:27]: Неважно.
Swyx [00:30:28]: Очень сильная рекомендация, что необычно. Это — Это.
Ivan [00:30:33]: Мы им за это не платим, просто.
Swyx [00:30:34]: Знаю, да. Они вас просто.
Ivan [00:30:35]: Да, мы им нравимся. И ещё — Daytona имеет несколько слоёв изоляции под собой. Клиенту не обязательно знать, какие. По сути, у нас есть Docker — это контейнер, харденнутый Sysbox. То есть это изоляция Docker, эквивалентная VM по безопасности, но это всё ещё контейнер. И это по умолчанию, и они, особенно в тренировочных нагрузках, очень любят это как интерфейс — использовать просто базовый Docker-контейнер, и мы включаем Docker внутри Docker. Что для RL-прогонов — если нужно Docker compose или Kubernetes, можно поднять K3S внутри этих штук, что разблокирует огромное количество нагрузок, недоступных у других провайдеров. Так что только в этой части гораздо интереснее. И мы прошли через это. Показали им, что можем это делать, и им это очень понравилось. Им — это команде Genral venture.
Swyx [00:31:28]: Эти люди, да.
Ivan [00:31:29]: И людям Harbor.
Swyx [00:31:29]: Harbor — это уже компания?
Ivan [00:31:33]: Насколько я знаю, нет.
Притяжение клиентов, Slack Connect и ставка на computer use
Swyx [00:31:35]: Окей. Хорошо. Да. Очевидно, что вокруг этих штук много энтузиазма и успеха. Окей, да, расскажи подробнее. Это взрывная нагрузка, Harbor вас принял, что помогло разогнаться. Но что ты учишься по мере прихода новой нагрузки?
Ivan [00:31:53]: Несколько вещей, которые мы выучили, о чём мы говорили в начале. И как я упоминал, всё это вело нашу историю — мы много говорили с клиентами по пути и добавляли больше фич и инструментов. Интересно, что — и я думаю, экосистема настолько мала и/или модели становятся умнее, что когда один пользователь приходит с запросом, мы знаем, что он попадает в roadmap, если три-пять клиентов приходят с тем же запросом за неделю. Очень странно. Происходит так часто, что.
Swyx [00:32:27]: Потому что они все друзья.
Ivan [00:32:28]: Что?
Swyx [00:32:28]: Они все друзья. Все в одном групповом чате.
Ivan [00:32:30]: Да, наверное. И они такие: «О, можете сделать это?» Я: «Окей, интересно. Запишем в feature request». Потом следующий: «О, можете сделать это?» «Окей». Всё одно и то же. И мы пытаемся, я лично пытаюсь — быть на как можно большем количестве звонков, так называемых sales calls. Я в каждом Slack-канале. У нас буквально около 1000 Slack Connect каналов, что-то такое. Очень интересно — столько всего узнаёшь, когда у тебя все Slack-каналы. Также видишь, как люди переходят между компаниями. Покидают Slack-канал, входят в Slack-канал. Интересная штука. Кстати, я отступлю — мне кажется, Slack Connect — это буквально то, чем должен быть LinkedIn. У тебя список.
Swyx [00:33:08]: LinkedIn берёт с тебя плату за использование собственных контактов, а Slack — нет, да? Slack такой: делайте бесплатно. Больше lock-in. Отлично.
Ivan [00:33:15]: Да. Восхитительно. Это одна из причин.
Swyx [00:33:17]: Ты будешь платить Slack пожизненно.
Ivan [00:33:18]: Именно. Ты там навсегда. Так что это интересно. И одна из вещей, новых — мы делали большую ставку и инвестировали много в computer use. Это пока не вышло на свет публично, мы ещё не GA-нули, но у нас.
Swyx [00:33:32]: Есть что-то, что я могу подтянуть?
Ivan [00:33:33]: Computer use там. Чуть выше.
Swyx [00:33:36]: О, да. Окей.
Ivan [00:33:38]: О чём мы говорили и что мы видели публично — есть тема про human emulator. И Elon из XAI публично об этом говорил. Если подумать о моделях сегодня — они довольно sophisticated и могут делать много работы, но у них всё ещё нет доступа ко всем инструментам. Я твёрдо уверен, что самый эффективный способ для агента работать — по сути headless или через terminal. Но если посмотреть на knowledge work в целом, в США около 100 миллионов knowledge workers, около миллиарда в мире, и зарплаты этих knowledge workers суммарно составляют 10 триллионов в США, 50 триллионов в мире.
Swyx [00:34:24]: Вау.
Ivan [00:34:25]: Что-то такое. И если посмотреть на пять самых важных секторов — здравоохранение, правительство, финансовые услуги и так далее — это около 56% от этого. Скажем, половина. То есть в США около 25 триллионов, и большая часть этой работы заперта в legacy-приложениях внутри Windows, которые никуда не денутся ещё долго. Просто люди не будут инвестировать в это. Сколько? Наше предположение: если в RPA-рынке, который похож, 25% такой white collar работы автоматизировано. Если агент более sophisticated, может делать больше прогонов, разбираться — скажем, 40%, да? И если взять 40% от этого, получишь, по сути, $10 триллионов в год.
Swyx [00:35:17]: Это TAM.
Ivan [00:35:18]: Это TAM. Это TAM моделей, да? Не наш по сути. Но получаешь такой размер, и чтобы это делать, по сути надо давать агентам эти компьютеры с legacy. То есть computer use — Mac, Windows или Linux. Linux у нас, очевидно, тоже есть, и у других есть. Но Windows конкретно — что-то очень новое, и единственный вариант сейчас — EC2 с Windows или на Azure. Оба занимают 3-5 минут на запуск. Мы создали настоящий sandbox, поэтому это секунда вместо миллисекунд, но у вас есть point in time снапшоты, форки, всё, что есть у sandbox'а, но, по сути, разблокирует всю эту ценность. Это был наш большой push и ставка, но мы держали ухо к земле. Что следующее на рынке?
Возвращение RPA: почему агентам всё ещё нужны компьютеры
Swyx [00:36:06]: Да, knowledge work и постройка, и RPA, следующая волна RPA. Я очень заразился RPA во время COVID. UiPath выходил на IPO. Это была горячая — Это же восточноевропейская?
Ivan [00:36:20]: Да, румынская.
Swyx [00:36:21]: Румынская? Да, может быть единственный большой румынский единорог. Окей, да. У меня нет — Думаю, есть, готова сцена для возрождения RPA, потому что все понимают, что никто не хочет иметь дело с этими дерьмовыми приложениями, и никто не будет их переписывать. Просто нужна удалённая и программная операция.
Ivan [00:36:45]: Если хотите это разблокировать, мой собственный setup был такой. Я делал недавно board deck, в прошлом месяце, как-то так, и я: «Окей, давайте просто автоматически». Все наши данные в ClickHouse, PostHog и QuickBooks, как у всех, и я, по сути, подключил это к моему Claude Code: «Иди и делай whatever, Claude Code, вот интеграции, иди делай». Он вытащил первый отчёт, что было здорово. Подключился к Brex и всем этим штукам, вытащил, что было здорово, потом я говорю: «Окей, теперь вытащи это и это». И продолжаю получать McKinsey-стайл дизайнерские отчёты, но данные говорят «частичные данные». Все недостающие данные, частичные данные. Не может получить все вещи, и я так расстроился, что взял мой Mac Mini виртуальный sandbox с OpenClaw. Дал ему свой аккаунт в нашей компании, потом пошёл во все сервисы и создал read-only аккаунт, буквально как intern в компании. И я говорю: «Теперь иди и сделай этот отчёт», и он получает то же или: «Я не могу через MCP, API или whatever, не могу получить всю информацию». Я: «Иди залогинься». И он залогинится на сайт, зайдёт, экспортнёт данные. Экспортнёт и сделает всё end-to-end. То есть даже для штук, у которых сегодня есть API, не всё выставлено, и чтобы получить ценность — я получаю огромную ценность сейчас, но это должно быть computer usage, к сожалению, и я трачу кучу токенов только на это, но работа сделана. И если даже стартап как наш, с использованием всех самых горячих инструментов, всё равно нуждается в computer-агенте — какая надежда у Goldman иметь headless, да?
Swyx [00:38:22]: Да, какой — почему Microsoft этим не занимается?
Ivan [00:38:27]: Я почти уверен, у Сатьи был пост вчера.
Swyx [00:38:29]: О, окей. Понятно.
Ivan [00:38:29]: Который такой: «Каждому агенту нужен компьютер».
Swyx [00:38:31]: Понятно, понятно.
Ivan [00:38:32]: Так что они недавно что-то запустили.
Swyx [00:38:34]: Да, у них Microsoft Power Automate, я уверен, у них будет своя версия.
macOS-sandbox'ы, ограничения Apple и возможность Windows
Ivan [00:38:39]: Версия этого, да.
Swyx [00:38:39]: Вы будете пытаться делать своё, и — Я всегда знаю, что есть спрос на Mac, но я знаю, что хостить macOS-sandbox'ы трудно.
Ivan [00:38:49]: У нас будут macOS-sandbox'ы довольно скоро. Проблема с macOS-sandbox'ами в том, я в этом глубоко, не знаю, насколько интересно.
Swyx [00:38:55]: Нет, это.
Ivan [00:38:56]: У macOS такая проблема.
Swyx [00:38:57]: Это лицензирование, да?
Ivan [00:38:58]: Лицензирование. Первое — можно запускать только две параллельные VM на машину. Это раз. Второе — можно лицензировать только разному пользователю каждые 24 часа. Если я хочу брать по секунде и взимать одну секунду, мне придётся держать машину свободной весь оставшийся день. Не могу пускать никого больше. Так что цена будет другой — придётся брать за 24 часа, и это даже не самое сложное. А самое сложное выше — с точки зрения безопасности они позволяют делать memory snapshot, pause, resume, но только на той же физической машине. И то, что можно делать в мире Windows или Linux — я могу в фоне перемещать твой снапшот с одной на другую и управлять нагрузкой, да? Здесь, если хочешь это делать, по сути придётся иметь.
Swyx [00:39:49]: Да, снапшоты.
Ivan [00:39:50]: Свой.
Swyx [00:39:51]: Это типа.
Ivan [00:39:51]: Физическую машину.
Swyx [00:39:52]: Не можешь разбить.
Ivan [00:39:53]: Не можешь перемещать всё это, и всё это с точки зрения безопасности, если описано — я понимаю security-аспект этого, но это запрещает делать эти агентные, реально масштабируемые agentic-нагрузки.
Swyx [00:40:08]: Нужно сделать vibe-кодную clean room реализацию macOS, которую потом можно — Что-то вроде Clean OS. Не знаю.
Ivan [00:40:17]: Так — У нас.
Swyx [00:40:18]: Linux изначально был clean room переписыванием Unix.
Ivan [00:40:21]: Окей. Да.
Swyx [00:40:21]: Или что-то типа того. То же самое с macOS. Кто-то должен это сделать.
Ivan [00:40:25]: Кто-то это сделает, и кто-то будет иметь долгоживущих агентов на несколько дней, чтобы это разобрать. Но да. Так что точно — мы близки к тому, чтобы предложить что-то, потому что люди хотят, но цена будет другой и набор фич будет строгим.
Swyx [00:40:38]: Да, никто это не будет использовать. Типа labs будут, потому что они хотят автоматизировать macOS.
Ivan [00:40:42]: Им надо делать RL. Им надо делать RL снова. Но даже если — Дело в том, что с RL — если делать RL на macOS, потом следующая итерация модели выйдет, она сможет использовать эти инструменты значительно. Потом надо запускать эти штуки где-то. То есть это придётся иметь позже. И если кто-то в Apple слушает — я очень чувствую, что они стреляют себе в ногу по масштабу выручки compute или лицензирования, которое они могли бы получить, если бы просто включили модель concurrency, похожую на ту, что есть на Windows и Linux.
Swyx [00:41:17]: Да. Да. И уверен, они это уже слышали. Им просто всё равно. Да, это — И, может, они изменят мнение с новым CEO.
Ivan [00:41:24]: Да, посмотрим.
Swyx [00:41:25]: Посмотрим.
Ivan [00:41:25]: Большие надежды.
Swyx [00:41:26]: Большие надежды.
Ivan [00:41:26]: Большие надежды.
Swyx [00:41:27]: Окей. Но очень ясно, что рыночная возможность огромна в Windows, и можно долго идти только на Windows, но клиенты захотят оба. И мне интересно, что это как бы god application для агентов, да? Я не — Насколько большим был OpenClaw для вас? Было заметное усиление?
OpenClaw, agent labs и B2B2C-рынок sandbox'ов
Ivan [00:41:54]: Не для нас, потому что мы.
Swyx [00:41:54]: Потому что вы уже.
Ivan [00:41:55]: Мы по-другому позиционированы. Хотя мы полностью PLG и у нас есть индивидуальные разработчики, которые используют, большинство пользователей Daytona — это скорее B2B2C. Это либо B2B, либо B2B2C. В мире исследователей — B2B, продаёте лабам и нео-лабам и т.п. А в долгоживущих агентах в основном, по выручке, B2B2C, где есть app-layer агент, использующий вас в большом масштабе.
Swyx [00:42:26]: Как Manus. Да.
Ivan [00:42:28]: Как Manus, Lovable.
Swyx [00:42:31]: Да. Думаю, это вопрос — как — Да, B2B2C для меня — это, по сути, то, что я называю agent lab, типа — ты не в model lab, но ты делаешь очень хорошую обёртку, которая является платформой, на которой другие люди могут зарегистрироваться, чтобы не кодить это самим. Да, звучит как гораздо лучший рынок, чем прямой OpenClaw-рынок.
Ivan [00:42:56]: Я делал несколько вещей. CodeAnywhere в нашем career path R в календаре был очень end-user developer-продуктом. И это здорово. Можно получить много developer love, и я чувствую, что у нас как у компании есть много developer love. Но это другой тип, где это люди, которые строят эти штуки. Опять, это больше похоже на Twilio, потому что ты не запускаешь — Как человек, ты не запускаешь Twilio. Не знаю, сколько людей помнит. Был биллборд «спроси своего разработчика» и так далее. И люди очень любили Twilio, но использовали только внутри: «Я строю это приложение или сервис для X». И мы очень напрямую туда. И ты знаешь, что я раньше работал на конкурента Twilio, так что это вшито в мой ДНК.
Swyx [00:43:35]: Люди не знают, что InfoBip такой большой.
Ivan [00:43:38]: Да, это.
Swyx [00:43:39]: Потому что.
Ivan [00:43:40]: Миллиард евро.
Swyx [00:43:40]: Они все американцы. Они такие: «Что бы там ни было в Европе, мне неважно». Но это того же размера или больше? Того же размера?
Ivan [00:43:46]: Около половины.
Swyx [00:43:47]: Половины?
Ivan [00:43:48]: Да, около половины.
Swyx [00:43:48]: Это, да.
Ivan [00:43:48]: Всё равно огромный. Несколько миллиардов в год. Да.
Swyx [00:43:51]: Это безумие.
Ivan [00:43:51]: Именно. И вот это реально интересные и крупные, генерирующие выручку, очень липкие бизнесы. А когда продаёшь end-developer'у, это очень сложная продажа, потому что они очень чувствительны к цене, очень бережливы. Очень — Очень тяжело масштабировать. Твой потолок — количество людей, готовых это запустить — сначала ещё захотеть запустить, потом запустить несколько. А в enterprise — мы знаем, все говорят, сколько токенов тратят. Куча компаний сегодня типа: «Если это наша компания — трать сколько можешь». Это, по сути, куда мы идём. И если подумать об этой парадигме, где ты продаёшь компаниям, которые говорят: «Трать сколько можешь, чтобы генерировать продуктивность», против «О, я отдельный человек, у меня такой-то бюджет, и я делаю это, потому что это весело или помогает мне» — это другая go-to-market стратегия.
MCP, CLI и sandbox'ы как runtime для агентов
Swyx [00:44:50]: Да, много обсуждений. Я просто прохожусь по мысленному списку вещей в вашу пользу — например, MCP против CLI. Очевидно, что вы хотите CLI. Это было очень хорошо для вас. Чувствую, может быть, это капля в море или, может, огромно. Просто проверяю, насколько это большие тренды.
Ivan [00:45:10]: Эти штуки — работают в нашу пользу, как ты говоришь, просто потому что каждая.
Swyx [00:45:13]: Они как бы капля в море, да?
Ivan [00:45:15]: Думаю, все вещи как бы собираются вместе. Много чего на это влияет. Как ты сказал, OpenClaw не был огромным для нас, но иметь agent SDK от Anthropic или Claude Code было очень интересно. Причина в том, что многие, назовём их app — не знаю, как назвать — app-layer agent компании, по сути такие: «О, я могу создать это новое приложение, нового агента. Всё, что мне нужно — просто использовать Claude Code, кинуть в sandbox, и вот мой интерфейс к человеку». И это позволило многим компаниям предлагать это, и тогда они тянули sandbox. Это было интересно. И MCP против CLI — MCP это интерфейс против API, тогда как CLI — это типа можно реально пойти и делать вещи. В этом разница между интеграциями и реальным запуском скриптов, данных или анализа на этом. Возможность использовать CLI хорошо позволяет агенту делать больше вещей, и поэтому люди вызывают sandbox, запускают CLI, и он делает анализ этих данных и даёт реальный результат, а не просто тянет данные из API-источника.
Swyx [00:46:29]: Да, это слой косвенности, по сути, то же самое, что agentic search против RAG, где.
Ivan [00:46:34]: Именно, да.
Swyx [00:46:34]: Просто — Вы выигрываете всякий раз, когда люди добавляют больше агентов в workflow. И это типа неважно, но я просто пытаюсь нащупать — что ещё люди слышали типа: «О да, это ещё один кейс sandbox'а. О да, ещё один». Я что-то упускаю?
Ivan [00:46:51]: Штука — штука, которую люди — computer use — это, наверное, самая интересная, и как ты сказал, мы много с кем говорили за прошлый год. «О, зачем тебе sandbox? Зачем это? Зачем это?» И в итоге типа: «О, мне нужен sandbox для этого. Нужен для того. Нужен —» «О, мне он нужен для каждой штуки». И, звучит как сломанная пластинка, типа — ты используешь ноутбук каждый день, да? И ты n=1. Это просто ты. Теперь представь — И, кстати, рынок ноутбуков, рынок PC — он примерно равен облачному рынку в сумме. Около 150-180 миллиардов в год. Что-то такое. Это примерно три облачных гипермасштабиста равны примерно Apple, HP, Lenovo и так далее. Чуть меньше, но как-то так. И теперь представь — И это просто. То есть насколько большой адресуемый рынок? Сколько людей в мире сейчас? Последние данные?
Swyx [00:47:45]: Скажем, 8 миллиардов.
Ivan [00:47:46]: 8 миллиардов. Допустим, у тебя могут быть два компьютера — один личный, один рабочий. То есть это удваивается, да? То есть 16 миллиардов, да? Сколько агентов будет работать через два года, десять, сто? Для каждой задачи им понадобится один. Насколько большой этот рынок? Этот рынок, по сути, «бесконечный». Дойдёт до того — и Dylan Patel был на конференции от SemiAnalysis, обычно говорит про GPU, тоже говорил про то, что CPU теперь станут bottleneck, потому что будут ограничением. Не сможем расти, не будет хватать CPU.
Swyx [00:48:23]: Да. У меня был отличный подкаст с Doug O'Laughlin'ом, который президент SemiAnalysis, где они, по сути, говорят: да, сначала был GPU-дефицит, потом каскадом до памяти и теперь до CPU.
Ivan [00:48:35]: CPU, да.
Swyx [00:48:35]: Что следующее? Сети. Сети, кстати, в дефиците уже какое-то время, если смотреть на GPU-сети. Но да, безумно много computer use идёт, да, классно. Другие вопросы — большая часть это open source-ность, которую вам не обязательно было делать, ваши конкуренты не делают, не — Многие беспокоятся, что их проекты open source потому, что конкурент может просто форкнуть. Не знаю, есть ли какие-то рефлексии про то, как быть open source компанией.
Open Source, доверие и enterprise-procurement
Ivan [00:49:15]: Да. Несколько вещей. Изначальный продукт, который мы делали, был open source.
Swyx [00:49:19]: Да. CodeAnywhere.
Ivan [00:49:20]: Это было очень хорошо для нас. Есть такая поговорка — какая? Типа, компании, у которых дела идут реально хорошо, меряют себя по свободному денежному потоку, у которых нормально — EBITDA, потом всё ниже.
Swyx [00:49:36]: Худшее — GitHub-звёзды.
Ivan [00:49:37]: GitHub-звёзды. GitHub-звёзды — худшее. Так что доходишь до GitHub-звёзд. Наша изначальная — это GitHub-звёзды. Сейчас мы говорим о выручке, то есть мы поднялись по стеку. И мы начали.
Swyx [00:49:47]: Нет, прибыль.
Ivan [00:49:48]: Да. Мы не — мы — доберёмся, доберёмся. По сути, тогда у нас были звёзды и GitHub, было полезно, и изначальная вариация — мы разделили ядро в отдельный репозиторий, и он был Apache 2.0, очень permissive. И мы как бы бандлили его на enterprise-стороне с проприетарным репозиторием. То есть open core, но репозиторий был очень чистым. Когда мы делали пивот, у нас не было времени переосмыслить, и мы хотели — у нас было это open source сообщество. Было бы стыдно не делать. Но мы хотели добавить ограничения, и в новом sandbox-продукте мы добавили AGPL 3 — это вроде сокращённого способа, когда ты open source, и это настоящий open source в том смысле, что enterprise может использовать, если хочет, но ты, по сути, не можешь сделать конкурента, не сделав свой код open source. Что.
Swyx [00:50:42]: Это один из трёх подходов. Есть BSL и некоторые другие, типа elastic license.
Ivan [00:50:47]: Да. Есть и другие. Pure open source верующие согласятся, что это не полный open source, и я полностью это уважаю. Это абсолютно правда, но мы оставили. И Daytona по сути всё, кроме того, что под feature flag сегодня — Windows-штуки, GPU-штуки и whatever — оно в этом open source. Оно там. Всё там, наш собственный шедулер — всё там. У меня были конкуренты, говорящие: «Ребят, вы реально open source. Реальные». «Видно». Людям это нравится, и это помогло немного, но больше помогло потреблению нашего cloud-продукта, чем переводу людей. Причина — можно отправить репозиторий своему агенту при интеграции Daytona, и у него больше контекста. Типа: «О, окей. Вот почему это так. Вот почему то».
Swyx [00:51:41]: Можно эквивалентно просто иметь доки, которые — Да, окей.
Ivan [00:51:45]: Согласен, но, честно говоря, это не помогает росту значительно сегодня. У нас был этот разговор с инвесторами и другими: «Как вы конвертируете людей.
Swyx [00:51:56]: Чувак.
Ivan [00:51:56]: Из open source?»
Swyx [00:51:57]: Разговор про бизнес open source повсюду, да? Окей, и я бы — для слушателей, может, они через это не думали — много людей говорят: «О, это наш free tier». Типа: «О, если запускаешь сам, но когда становишься серьёзным — звони нам». Да? А потом — Я лично, из-за моего опыта с Temporal — это, на самом деле, способ GTM в самые крупные компании, где мы бы не прошли их процесс рассмотрения, может, потому что мы слишком молоды как компания, или есть части стека, которые с ними не работают. Но из-за того, что open source, они адаптируют, и потом мы разбираемся. Это low end и high end. Не знаю, есть ли.
Ivan [00:52:37]: Нет, абсолютно, и так исторически было. То, что мы нашли в этом AI-переходе — мы об этом не говорили — клиенты Daytona — это всё от отдельного разработчика, YC-стартапа до Fortune 500, я скажу Fortune 5, до крупнейших компаний мира.
Swyx [00:52:55]: Большие нео-лабы. Ты рассказывал. Мы оставим их анонимными.
Ivan [00:52:59]: Все гигантские компании, да? И поскольку рыночное притяжение настолько сильное, мы можем обходить эти процессы. Я не говорю — Мы проходим security-аудиты, всё это, но как ты упомянул, типа Temporal в старой версии Daytona — нам это занимало месяцы, и обычно в конце они отваливались просто: «О, вы слишком маленькая компания», «мы вам не доверяем достаточно». Сегодня эти крупные компании нас толкают, типа протаскивают через процедуру. Обычно когда проходишь procurement, чтобы стать vendor крупной компании, это занимает 2-3 месяца. Мы сейчас делаем за 5 дней. И не сказать, что, может, мы крутые, а скорее знак рынка сегодня. И поэтому open source — мы с точки зрения go-to-market не очень об этом думаем, потому что всё, что мы создали сейчас, было PLG через cloud-продукт, люди регистрируются и просто тянут нас внутрь.
GitHub, agent-first версионирование и узкие места CI
Swyx [00:53:53]: Да, это личный интерес, и не знаю, есть ли ответ, но — у вас есть проблемы с GitHub?
Ivan [00:54:02]: Да. Немного. Немного.
Swyx [00:54:04]: Да. Расскажи. Потому что я думаю — окей, что понадобится, чтобы заменить GitHub?
Ivan [00:54:09]: Много вещей. Я думал об этом, твитил, смотрел на некоторые. На самом деле, лично проинвестировал в несколько.
Swyx [00:54:17]: Это Entire?
Ivan [00:54:18]: Нет, не сделал.
Swyx [00:54:18]: Нет? Окей.
Ivan [00:54:19]: Да. Я встречался с Thomas виртуально, и мы говорили. Я реально думаю — И причина была: у нас куча background долгоживущих агентов, и большинство сейчас — coding-агенты. Все строили конкурента Lovable или Devin или whatever. Мы видели от клиентов, что они все пытаются разобраться с версионированием. Каждый делает по-своему. Были реально странные способы, и причина была — GitHub как есть — overhead. Не достаточно быстрый, не решает их проблему. И честно — GitHub для — это post inner loop, да? Это post твой ноутбук, да?
Swyx [00:55:07]: Да, GitHub — это точка, где начинается outer loop.
Ivan [00:55:11]: Так что люди начали использовать его для sandbox'ов, что inner loop, обычно на твоём ноутбуке, да? Не для этого он сделан, и у нас было всё от — На самом деле самый интересный — был один клиент, который буквально брал всю кодовую базу внутри sandbox'а, и каждый — забыл, какая там временная последовательность — просто скидывали всё в JSON и пушили в S3. Всё.
Swyx [00:55:37]: Свой собственный Git.
Ivan [00:55:38]: Это — но даже не диффы, просто всё целиком каждый раз. Просто каждый — потому что было супербыстро. Не имело значения. И потом они шли назад искать, что был за файл, писали и так далее. Потому что это текстовый файл, JSON, очень маленькие, сетевая стоимость очень низкая, им было всё равно, и они делали так. И я такой: если люди так делают, значит, нужно новое решение этой задачи, да? И для меня интересно посмотреть, кто строит такие новые штуки. Agent-first. Думаю, Git как есть в будущем существует, может, GitHub существует, но появится целый новый.
Swyx [00:56:15]: Да, именно. Git — это deploy-артефакт для запуска CI/CD. Но до этого есть слой агентной коллаборации.
Ivan [00:56:23]: Да. Думаю, там нужно что-то сказать, а с другой стороны, есть проблемы с другим интересным — CI прямо сейчас. Количество создаваемых PR сейчас безумное, да? В целом.
Swyx [00:56:33]: Даже у вас, да?
Ivan [00:56:34]: Все создают кучу PR. Все. И всё это должно проходить через CI, и это bottleneck. Bottleneck у всех. Не только actions, идите к любому CI-провайдеру — вы не сможете, если у вас высокая пропускная способность PR. Есть одна компания, с которой мы говорим, они делают 1000 PR в день. То есть — И они просто ждут. У них просто очередь, да?
Swyx [00:56:55]: Что они используют, Buildkite?
Ivan [00:56:58]: Не знаю, что.
Swyx [00:56:59]: Circle?
Ivan [00:57:00]: Они, whatever.
Swyx [00:57:00]: Технически ваш стек можно использовать для CI.
Ivan [00:57:03]: Это был разговор. Был такой разговор.
Swyx [00:57:06]: Это серьёзный разговор?
Ivan [00:57:08]: Посмотрим, как пойдёт. Несколько разговоров. Мы не CI-провайдер, в любом смысле, да?
Swyx [00:57:13]: Но что не хватает?
Ivan [00:57:15]: Нет, по сути.
Swyx [00:57:17]: Ничего.
Ivan [00:57:18]: По сути, можно использовать sandbox Daytona вместо того, что вы используете для GitHub runners.
Swyx [00:57:27]: Единственное, что я бы сказал — может, CI-машины должны быть очень дешёвыми, может, это low end, потому что должно быть не блокирующим, как фоновая работа. Срочность для CI не так важна.
Ivan [00:57:45]: А вот производительность важна. Производительность важна.
Что продаёт Daytona: отзывчивость, поддержка и доверие клиентов
Swyx [00:57:48]: Да, окей, интересно, и думаю, прежде чем уйти от Daytona к более широким темам основателя — есть ещё интересные элементы Daytona, которых мы не коснулись?
Ivan [00:58:04]: Интересные штуки о Daytona. Есть, там.
Swyx [00:58:06]: Могу дать больше промптов, если хочешь.
Ivan [00:58:07]: Да, я бы хотел больше промптов.
Swyx [00:58:09]: Окей. Когда стартапы оценивают вас — у вас есть имена и есть ещё, которые нельзя назвать, они видят wall of competitors. И да, у вас есть дифференциация против многих, но что их продаёт?
Ivan [00:58:26]: Что продаёт больше всего — может, это day-2-вещь, а не day-1. И мы видели это снова и снова. У нас куча кейсов, и ещё будут. Все делаются третьей стороной, не мы. Интересно смотреть. Я смотрю записи, и поскольку это третья сторона, люди более открыты и скажут: «О, мы использовали этого конкурента» или «нам нравится этот конкурент больше». И номер один, к чему люди возвращаются — у нас безумная отзывчивость.
Swyx [00:58:57]: Команды?
Ivan [00:58:58]: Команды, да. Безумная отзывчивость — это, безусловно — Можно говорить про фичи, ширину продукта, concurrency, CPU и так далее, но я чувствую, что это, наверное — Если всё остальное равно, это очень дифференцирующий фактор. И я не знал.
Swyx [00:59:15]: Это полностью Slack или Slack плюс email?
Ivan [00:59:18]: Есть email, есть звонки, но подавляющее большинство в Slack. Slack. У нас были клиенты типа: «Эй, у нас проблема. Можете на Huddle?» Мы попадём на Huddle буквально за 5 минут. Я делал это много раз.
Swyx [00:59:31]: Подожди, окей, насколько вы большие?
Ivan [00:59:33]: 25 сегодня.
Swyx [00:59:34]: Как вы такую поддержку делаете?
Ivan [00:59:36]: Мы безумные. Не спим. 007, слышал новую штуку?
Swyx [00:59:40]: 007. Я встречался с твоей командой. Они очень впечатляют, очень преданные. Но как заставить команду это делать? Это.
Стартап-культура, семейные компромиссы и любовь к боли
Ivan [00:59:48]: Есть.
Swyx [00:59:49]: У меня Slack-усталость?
Ivan [00:59:51]: Да, у всех Slack-усталость. Мы очень устали. Уникальное про нас — не знаю уникальное, но уникальное про любого успешного серийного основателя — ты можешь привлекать людей, с которыми работал раньше, и этого не сделать как first-time founder. Я не мог. Из 25 человек в Daytona около 13 работают с нами 7+ лет. То есть высокое доверие, высокая пропускная способность, мы знаем, на что подписываемся. И особенно эти люди работали с нами в начале, когда мы реально хастлили — голодный до еды хастл-уровень, и эти люди работают с нами. Новый сегмент, который пришёл — почти все на одно рукопожатие, то есть кто-то, кого кто-то знает, и они приходят в орг. У нас были люди, которые не подошли. Это тип культуры, где есть высокое ожидание быть онлайн, отвечать. И я это делаю первым. Если спросишь любого инженера, они скажут: «Ты никогда не спишь» — про меня. И я делаю не как пример. Я просто так устроен. Моя жена это не ценит, скажу прямо. Я ей про 996 рассказал, она сказала: «Хотелось бы».
Swyx [01:01:09]: Типа эти китайцы лоботрясничают.
Ivan [01:01:13]: Да. Так что это есть. И думаю, у каждой компании своя культура, и это что-то очень глубокое, наша. И это всплывает снова и снова, каждый день нам это напоминают. Я не шёл специально с мыслью так это построить. Просто так я строю это сейчас.
Swyx [01:01:29]: Да. Так, переключусь немного на сторону основателя. Я очень впечатлён тобой в целом — твоим балансом, у тебя молодая семья.
Ivan [01:01:38]: Двое детей, да.
Swyx [01:01:39]: Двое детей теперь.
Ivan [01:01:40]: Да, двое детей. Да.
Swyx [01:01:41]: Думаю, многие, с кем я встречаюсь, говорят: «О, я создаю семью, я не могу быть founder'ом». Какой твой совет?
Ivan [01:01:48]: У каждого своё. Это тяжело. Каждый день — моя семья сейчас здесь, но обычно я летаю между Хорватией и сюда. Большая часть нашей команды в Хорватии. Часть команды здесь в Сан-Франциско и растёт. Я провожу много времени вдали от семьи. Это тяжело. Это жертва. Говорят, на смертном одре будешь скучать по этим вещам. И, наверное, это правда, но идя в это, я уже сказал: знаю, что будет больно, и всё должно болеть. Кстати, я очень в духе того, что всё должно болеть. Ходить в зал больно. Похудение больно. Всё должно болеть, да? Так и есть. Все.
Swyx [01:02:32]: No pain, no gain.
Ivan [01:02:33]: Буквально, и ты должен наслаждаться болью, и если не наслаждаешься, это не для тебя. И ты привыкаешь к этой боли. Очень люблю детей, особенно — у меня дочь и сын. Дочь старшая, очень её люблю и скучаю, когда её нет, но это то, на что я подписался, и есть план и цель, которую я пытаюсь достичь. Надеюсь, с моей женой, которая меня поддерживает, мы соберёмся вместе больше, чтобы она там не — но она берёт большую часть. И если у тебя партнёр на другой стороне, который с этим окей — можно так делать. Но даже если так, ты должен быть окей с тем, что тебя нет, да?
Swyx [01:03:11]: Да. Это моё видение для тебя — этот мем.
Ivan [01:03:15]: Да. Я.
Swyx [01:03:15]: Это твои дети в будущем.
Ivan [01:03:18]: Да, думаю.
Swyx [01:03:18]: Это типа.
Ivan [01:03:18]: Нам надо научить их, что они не богаты.
Swyx [01:03:19]: Потому что папа построил compute sandbox'ы.
Ivan [01:03:21]: Да, ты построил compute sandbox'ы. Папа сделал sandbox'ы. Папа сделал sandbox'ы.
Swyx [01:03:25]: Построил духовного наследника serverless и Kubernetes для агентов. Другие горячие темы, тренды? У тебя много hot takes. Ты известен — Ты был в режиме hustle culture, да? И кто-то процитировал тебя и сказал: «Я даже о тебе не слышал, бро». «Просто выключись и возьми Рождество». И твой ответ был?
Ivan [01:03:53]: Мой ответ был: «Поэтому я не могу».
Swyx [01:03:56]: Это очень типично для тебя. У меня нет под рукой. Не могу подтянуть. Но это очень типично для культуры. Но у тебя много интересных hot takes. Другие takes про экосистему стартапов?
SaaS-перепродавцы токенов, API-выручка и горячие takes о стартапах
Ivan [01:04:11]: О, да, экосистема стартапов. И это недавнее. Это про бизнес в целом. Я чувствую, что это не пришло, может, хорошо на Twitter. Некоторые недопоняли. Рынок добавляет премию SaaS-вендорам, которые перепродают токены. И я думаю, это некорректно.
Swyx [01:04:34]: Почему?
Ivan [01:04:35]: Думаю — Почему я думаю некорректно: один, цена зависит от того, какая цена — публичный рынок или приватный или whatever. Ты говоришь, что повторное ускорение выручки равно старой выручке, что не близко. Потому что на SaaS у тебя были типичные маржи SaaS, какие были, да? Стикинесс и так далее. Теперь ты говоришь: «Вот мой агент, и у меня whatever маржа». Хуже, да? И теперь ты используешь Anthropic или OpenAI или whatever через меня, SaaS-продукт, и мы как сообщество говорим, что это re-acceleration. И один, я думаю, неправильно, потому что во-первых, это не то же. Не та же структура. Другое — возвращаясь к тому, что я упоминал раньше, про Kua и как я настроил OpenCloud и whatever. Мне не нужен твой агент, по сути, потому что что происходит — у нас сейчас проблема, и исторически — данные silo в, опять, ClickHouse, QuickBooks — всё silo, а теперь даёшь мне агента, который даст данные, но они всё ещё silo, да? Теперь мне надо взять данные и достать другого агента.
Swyx [01:05:52]: Просто открой данные моему агенту.
Ivan [01:05:53]: Просто открой данные. Просто открой. И одна вещь, которую я говорю — «Просто открой всё и бери с меня за это». То есть бери с меня за consumption API. У тебя будет старое seat-based pricing для людей. Бери за это. Количество агентов взлетит, и по сути будет больше использования, и бери больше, если у продукта есть ценность. Есть аргументы — у некоторых есть ценность. База данных, не база. Можем влезть. Но у некоторых реально есть, и я был шокирован, что первым это сделал Benioff.
Swyx [01:06:24]: Salesforce, да.
Ivan [01:06:25]: Sales.
Swyx [01:06:25]: Agentforce?
Ivan [01:06:26]: Был твит, кажется, 3 дня назад, где она сказала, что каждый продукт в Salesforce был выставлен через API.
Swyx [01:06:33]: Вау.
Ivan [01:06:33]: Всё. И я: теперь я понимаю, почему этот человек построил.
Swyx [01:06:38]: Этот парень — король.
Ivan [01:06:38]: Безумно. Респект ему. Восхитительно. Типа, спасибо. Не знаю, слушаешь ли ты меня или кого-то другого, но спасибо. Это направление мира, и если можно получить реальное ускорение против этого, против потребления API, это реальная выручка, и это реальное re-acceleration, и оттуда приходит ценность. И думаю, будет холодный душ, когда люди поймут, что никто реально не будет использовать и платить за этих агентов и токены, и это не было реальным решением, и оно упадёт обратно.
Swyx [01:07:05]: Да. Слушай, очевидно, думаю, в целом правильно, и я согласен. Но люди будут пытаться стать AI-компанией.
Ivan [01:07:15]: Нет, абсолютно. Это не — Это, чтобы было ясно, это не downer на тех, кто это строит. Каждому надо доходить до выручки, до множителей, до оценок, делать что нужно, чтобы перейти на следующий шаг. Полностью согласен. Но мы как сообщество сейчас говорим: «О, это магический способ выбраться». Это не так. Это не то, что происходит, да?
Swyx [01:07:35]: Да. Я думаю, недавно одна kitchen appliance компания выпустила какую-то AI-чушь.
Ivan [01:07:42]: Был также производитель кроссовок. Allbirds.
Swyx [01:07:44]: Allbirds. Нет, Allbirds пивотится в GPU. Это нормально. Это типа — у меня — у меня — У меня есть деньги, я просто куплю лотерейный билет. Вы бы пошли в GPU?
GPU-sandbox'ы, дата-центры и экономика bare metal
Ivan [01:07:55]: О, да, пойдём. Но не для инференса. По сути, мы думаем про GPU-sandbox. Если у тебя GPU в компьютере — это GPU в sandbox'е. Есть нагрузки, которым нужны GPU. Опять возвращаюсь к 3D-рендерингу — самый понятный. Но если хочешь делать RL на CAD или что-то такое, нужен GPU в sandbox'е, и это сейчас тоже подходит, да.
Swyx [01:08:18]: Свои дата-центры?
Ivan [01:08:20]: Свои дата-центры. Мы запускаемся на co-location провайдерах, bare metal машинах. Дата-центры — мы технически можем работать на них или на своём дата-центре. Так мы архитектурно построены. Сегодня с точки зрения gross profit margin не имеет смысла туда лезть. Надо поднять большой капитал, большой риск ради однозначных процентов. Сегодня не имеет смысла, но мы фундаментально архитектурно построены так, чтобы могли это делать, если захотим.
Swyx [01:08:47]: Да. Вы сейчас крупный клиент этих ребят. Видите возможности?
Ivan [01:08:51]: Посмотрим. Посмотрим, да.
Swyx [01:08:54]: Да. Вижу много людей, пытающихся делать bare metal — мы говорили с Railway недавно, у них очень похожая стратегия.
Ivan [01:09:04]: Думаю — они строят что-то или у них уже собственные дата-центры.
Swyx [01:09:07]: Да, у них большинство собственные дата-центры, я — но я думаю, они всё ещё используют Equinix и всё это. Просто интересно, что эта модель, по сути, не изменилась. По сути, модель недвижимости. Они управляют объектами, а ты делаешь всё остальное. Интересно, как это может измениться в будущем, потому что AI-волна — это возможность переизобрести всё. Да. Ещё что-то? Думаю, всё. Других тем не было. Думаю, это лучший и наиболее всесторонний — если есть вопросы про compute-рынок, sandbox'ы и Daytona, это лучшее место для старта. Куда это идёт, чувак? Мы здесь в апреле. Растёт 75% месяц-к-месяцу. Куда мы будем к концу года?
Agent Cloud: новый AWS, новый Stripe или что-то ещё
Ivan [01:09:58]: Безумное число. Боюсь это произнести вслух. Это очень большое — только sandbox-рынок на — И мы — В целом мы говорили об этом. Вся инфраструктурная отрасль растёт на 40% плюс-минус месяц-к-месяцу. Все растут на 40% месяц-к-месяцу. И это hot take — если не растёшь на ~40%, это не — это просто рынок. Можешь даже не приходить на работу, чтобы вырасти на столько. Я наполовину шучу, но туда идёт. И где это кончится — посмотрим. С точки зрения CPU — GPU ещё более безумно, но с точки зрения CPU есть высокая вероятность, что владение CPU заранее станет go-to-market тактикой, и это, наверное — Ты ведь много говоришь с GPU-провайдерами, их рост ограничен количеством GPU, которое у тебя сейчас, да?
Swyx [01:10:47]: Да. Это типа, тем, что NVIDIA решит благословить в тот день.
Ivan [01:10:51]: Вот настолько они вырастут, да? CPU-рынок в целом, что-то вроде Railway, например, или Vercel и whatnot, или Deployment, или sandbox'ы — это всё CPU. Каждый растёт со скоростью рынка плюс-минус. Но всё равно не ограничен этим. Моя мысль для всех нас на этом рынке, и базы данных туда же, потому что они тоже на CPU — нам всем надо расти как можно быстрее, чтобы получить достаточно CPU завтра от Intel или NVIDIA, потому что у них теперь CPU, и все остальные позже. Интересно будет, когда дойдём до этого потолка.
Swyx [01:11:30]: Окей. Может, одну версию я сформулирую — вы потенциальный новый Heroku, новый AWS или новый — что? Новый Stripe, но compute? Или какая аналогия наиболее уместна?
Ivan [01:11:48]: Есть интересные. Аналогии типа — Новый Cloudflare, но новый Cloudflare — это новый Cloudflare.
Swyx [01:11:54]: Новый Cloudflare.
Ivan [01:11:54]: Они реально хорошо работают.
Swyx [01:11:56]: Cloudflare владеет сетью. Никто не может бороться. Это типа, ладно.
Ivan [01:11:59]: Они хорошо работают. Я имел в виду, что весь их agent-портфель реально хорош. И должен сказать, у них есть некоторые технические — Лично думаю, что всё под Workers. Workers — их штука. Но с точки зрения go-to-market и видения, думаю, они реально хороши. Думаю, реально понимают, в отличие от некоторых компаний. И к твоему вопросу — будет эквивалент, все говорят про AWS для AI-агентов, но ответ — может выглядеть скорее как Stripe, чем как AWS. То есть будет облако, специально построенное для агентов. У этого облака будут sandbox'ы, web search, базы данных типа SQLite или Neon или whatever, специально для агентов и других вещей. Мы не в конце новых инфраструктурных примитивов для агентов. Будут ещё. Люди думают: «О, больше ничего нет. Это всё». Будут. У нас есть идеи про следующие. Нет времени их делать, но точно будут ещё примитивы, которые строятся для агентов, и будет, думаю, облако, которое запускает всё вместе.
Swyx [01:13:07]: Да. OpenAI сказал AI-облако, Vercel сказал AI-облако, и вы потенциально тоже один из перспективных AI-облаков. Думаю, это очень большой приз. Что ж, спасибо, что пришёл.
Ivan [01:13:18]: Спасибо, что пригласил. Было прекрасно.
Swyx [01:13:19]: Да. Окей. Вот и всё.
Обсуждение этого эпизода
