Why Anthropic Thinks AI Should Have Its Own Computer — Felix Rieseberg of Claude Cowork & Claude Code Desktop

Почему Anthropic считает, что у ИИ должен быть собственный компьютер — Felix Rieseberg из Claude Cowork и Claude Code Desktop

Claude Cowork появился случайно.

Felix и команда Anthropic заметили кое-что интересное в Claude Code: многие пользователи применяли его прежде всего для самой разной хаотичной knowledge work, а не для кодинга. Даже технические разработчики использовали его для массы нетехнической работы.

Ещё более поразительно, что Claude Cowork написал сам себя. С командой людей, которая просто оркестрировала несколько инстансов Claude Code, инструмент был готов всего за полторы недели.

Для Felix это не первый опыт работы с влиятельными и при этом игривыми десктоп-приложениями. Он помогал выпустить десктоп-приложение Slack и является ключевым мейнтейнером Electron — open-source фреймворка для создания кросс-платформенных десктоп-приложений, и даже запихнул Windows 95 в Electron-приложение, которое работает на macOS, Windows и Linux.

В этом выпуске Felix присоединяется к нам, чтобы разобрать, почему исполнение вдруг стало настолько дешёвым, что команды могут «просто построить всех кандидатов», и почему настоящий фронтир в AI-продуктах — это уже не более качественный чат, а доверенное исполнение задач.

Он также рассказывает, почему Anthropic делает ставку на local-first рабочие процессы агентов, почему skills могут значить больше, чем думают, и почему самые сложные вопросы впереди касаются автономности, безопасности, портируемости и меняющейся природы самой knowledge work.

Мы обсуждаем

Путь Felix: десктоп-приложение Slack, Electron, Windows 95 на JavaScript, а теперь создание Claude Cowork в AnthropicЧто такое Claude Cowork на самом деле: более дружелюбная к пользователю версия Claude Code на базе VM, призванная принести агентные рабочие процессы тем, кто не привык к терминалу

Почему «дружелюбный к пользователю» не значит «менее мощный»: Cowork как продукт-надмножество, во многом так же, как VS Code поначалу выглядел проще, чем Visual Studio, но стал более хакабельным и расширяемымКультура «сначала прототип» в Anthropic: почему Cowork был построен за 10 дней из множества уже существовавших внутренних компонентов и как внутренние прототипы сформировали финальный продуктПочему исполнение дешевеет: сдвиг от длинных меморандумов, спецификаций и споров к быстрому созданию нескольких кандидатов и выбору на основе реальности, а не теорииСпор о локальном: почему Felix считает, что Кремниевая долина недооценивает локальный компьютер, и почему размещать Claude «там, где вы работаете» часто мощнееПочему у Claude свой компьютер: VM как одновременно граница безопасности и разблокировка возможностей, позволяющая Claude ставить инструменты, запускать скрипты и работать более самостоятельно без постоянных подтвержденийБезопасность через песочницы: почему «подтверждай каждую команду» — не настоящий долгосрочный UX, и как виртуальные машины создают золотую середину между бесполезно безопасным и опасно автономнымЧем Cowork отличается от Claude Code: evals для кодинга против evals для knowledge work, разные компромиссы в системном промпте, более длинные горизонты планирования и более активное использование инструментов планирования и уточненияПочему skills важны: простые инструкции на основе markdown как лёгкий слой абстракции для переиспользуемых рабочих процессов, персонализированной автоматизации и портируемого поведения агентовSkills против MCP: почему Felix всё больше интересуется файловыми, текстово-нативными интерфейсами, которые говорят модели, что делать, вместо того чтобы прогонять всё через жёсткие схемы инструментовПроблема портируемости: почему персональные skills должны переноситься между агентными продуктами, и неразрешённое противоречие между публичными переиспользуемыми рабочими процессами и приватным контекстом конкретного пользователяРеальные сценарии использования уже сегодня: загрузка видео, организация файлов, оформление налогов, управление календарями, отладка внутренних крэшей, анализ финансов и автоматизация повторяющихся браузерных процессов

Почему AI-продукты должны работать с вашим существующим стеком: склонность Anthropic интегрироваться с Chrome, Office и уже имеющимися рабочими процессами, а не пересоздавать каждое приложение с нуля

Computer use спустя год: насколько он стал лучше, почему vision вместе с контекстом браузера — такая суперсила, и почему возможность дать Claude видеть то, над чем он работает, меняет всёПочему многие «AI-вертикали» могут схлопнуться: специализированные обёртки могут иметь значение в краткосрочной перспективе, но более качественные общие модели и более сильные примитивы способны поглотить множество узких сценариевБудущее работы джуниоров: опасения Felix насчёт начальных позиций, потрясений на рынке труда и того, сможет ли ИИ ужать ранний карьерный опыт в более плотный симулированный опытПочему выпускники Waterloo выделяются: стажировки, опыт выпуска продуктов и понимание того, как реальные команды строят продукты, в отличие от чисто теоретической академической подготовкиАгентное будущее десктопа: что значит для Claude иметь собственный компьютер, должен ли ИИ действовать на вашей машине или на удалённой, и как близость к личным данным меняет пространство дизайна продуктаПочему Electron всё ещё был важен: поставка Chromium как контролируемого стека рендеринга, ограничения нативных webview ОС и почему движки браузеров остаются одной из великих программных абстракцийFelix Rieseberg@felixrieseberg✨ 📚 Я написал небольшую книгу! Я неделями выжимал самые важные знания «для начинающих» о создании десктоп-приложений с @electronjs всего в 55 страниц. Спасибо замечательной @allymacdonald из @OReillyMedia — теперь это вполне солидное чтение! safaribooksonline.com/library/view/i… 18:34 · 11 дек. 20173 ответа · 28 репостов · 107 лайковМенталитет Labs в Anthropic: дикие внутренние эксперименты, наполовину сломанные прототипы, заглядывающие в будущее, и более широкое стремление перевести пользователей от задавания вопросов к делегированию всё более длинных и ценных задачПочему эндшпиль — это не просто больше возможностей, а больше независимости: приучить пользователей доверять ИИ более крупные объёмы работы, на более длительные сроки, с меньшим числом вмешательств

Felix Rieseberg

X: https://x.com/felixriesebergLinkedIn: https://www.linkedin.com/in/felixriesebergСайт: https://felixrieseberg.com/

Anthropic

Сайт: http://anthropic.com

Полное видео подкаста

Тайм-коды

00:00 — Дешёвое исполнение и построение всех кандидатов00:44 — Вступление в новой студии Kernel02:47 — Что такое Claude Cowork04:18 — Почему дружелюбное к пользователю может быть мощнее05:33 — Как Anthropic построил Cowork07:09 — Разработка продукта по принципу «сначала прототип»08:00 — Почему локальные компьютеры всё ещё важны09:20 — Skills, примитивы и рычаг платформы12:13 — Архитектура Cowork: VM + Chrome + системный промпт15:38 — Собственные рабочие процессы Felix по исправлению багов в Cowork17:38 — Local-first агенты20:16 — Evals, планирование и оптимизация под knowledge work23:14 — Что Anthropic понимает под evals24:21 — Скаффолдинг, инструменты и почему skills важны27:44 — Демо: загрузки на YouTube и самосозданные skills31:03 — Автоматизация календаря и уборка рабочего стола34:47 — Контекст браузера и почему важен доступ к DOM37:47 — Портируемость skills и плагины44:36 — Какие AI-категории выживут?46:19 — Работа джуниоров, симулированная работа и потрясения на рынке труда52:00 — Постепенный взлёт против взрывного взлёта53:42 — Финансы, налоги и корпоративные вертикали56:24 — Vision и прогресс в computer use57:31 — Почему Claude пишет собственные скрипты58:06 — Должен ли у Claude быть собственный компьютер?1:01:26 — Windows 95 на JavaScript1:03:19 — Компромиссы VM и дизайн песочницы1:07:23 — Усталость от подтверждений и безопасное делегирование1:11:18 — Будущее Cowork1:12:27 — Что дальше для агентной knowledge work1:15:13 — Electron, Chromium и уроки десктоп-софта1:22:16 — Мультиплеерные агенты и рабочие процессы «коллега-коллеге»1:26:05 — Anthropic Labs и заключительные мысли

Транскрипт

Alessio: Привет всем. Добро пожаловать в подкаст Latent Space, наш первый в новой студии. Это Alessio, основатель Kernel Labs, и со мной swyx, редактор Latent Space.

swyx: Да, очень приятно быть здесь. Спасибо TJ, Alessio, Allen, которые помогли всё настроить. Выглядит прекрасно. У нас даже логотип снаружи.

Да, мило.

Felix: Это реально круто, правда? Когда заходишь сюда гостем, думаешь: ага, это серьёзное производство. Сразу это чувствуешь.

swyx: Да. Felix, ты сейчас, ты, ты сейчас продакт-менеджер Cowork или…

Felix: эм, на самом деле, технический…

swyx: инженер. Да. Эти роли довольно расплывчатые — member of technical staff.

Felix: Знаю, member of staff вроде как… официальное звание, которое будешь носить вечно.

swyx: Да. Я, в общем, как бы хотел, мы прям зациклились. Я очень много им пользуюсь, даже для управления Latent Space. Cowork помогает мне загружать видео, придумывать заголовки, редактировать и всё такое. Это реально потрясающе.

Alessio: Круто. Он несколько раз говорил, что Cowork сказал «gi» в групповом чате.

swyx: Да, да, да. Так вот, у нас есть второй канал для latent space tv. И мы, по сути, это наша встреча в Discord. У нас как бы есть Claude Cowork, это, может, было GI, не знаю, загрузили ли мы это уже, но одна из сессий была про штуку с Claude Cowork.

Felix: Я, должен признаться, очень хотел бы это увидеть. Мне так любопытно — одна из самых интересных частей моей работы это постоянно видеть странные вещи, для которых люди используют Cowork, потому что нам, очевидно, очень трудно проектировать под конкретные сценарии. Но почти каждый, кто больше всего поражён, обычно поражён тем, для чего я даже не ожидал, что Cowork будет хорош.

У нас есть новый дизайнер, и одна из первых небольших задач… Я говорю: эй, нам нужен новый эмодзи для Cowork для нашего внутреннего стока. Это довольно мелкая штука. Я такой: пожалуйста, сделай. Он нарисовал SVG и просто отдал его Cowork со словами: можешь анимировать этот эмодзи? И теперь у него такая красивая зацикленная анимация.

И, в общем, я думаю, это, очевидно, сводится к тому, что оказывается, кодом можно сделать больше, чем ты ожидал, но именно такие штуки мне реально в кайф. Короче говоря, очень хотел бы увидеть, что вы там делаете.

swyx: Я открою. Я открою.

Felix: Да. Да.

swyx: Но прежде чем перейти к этому, мне кажется, всегда хочется начать с верхнего уровня. Что такое Claude Cowork для тех, кто о нём не слышал, не пробовал?

Felix: Окей. Если коротко — Claude Cowork это дружелюбная к пользователю версия Claude Code. Работает это примерно так: у нас есть Claude Code, для нас довольно впечатляющий агентный харнесс, и в декабре мы заметили, что всё больше людей используют его, даже не будучи техническими — они не как дома в терминале, или они как дома в терминале, но начали использовать Claude Code для не-кодинговых задач, да?

Вроде управления расходами, или заполнения чеков, или организации базы знаний. Был большой «obsidian-момент», который многим понравился, и мы хотели на этом сыграть, но ещё и принести эту возможность людям, которые не нативны в терминале и могут не знать, как сделать brew и установить что-то.

Так что Cowork это Claude Code, запущенный на исходной машине, с небольшой прокладкой, чуть большим количеством ограждений, делающий его немного безопаснее и удобнее для людей, которые не хотят первым делом открывать терминал, когда садятся за работу.

swyx: Интересно, что это позиционируется как нечто более дружелюбное к пользователю, потому что мне всегда кажется, что для меня, ну, поскольку я знаком с Claude Code…

Мы же делали выпуск про Claude Code, да, год назад. Но эта штука как будто даже больше для power-юзеров, потому что она гораздо лучше интегрируется с Claude и Chrome и со всем остальным инструментарием. Но, может, это вопрос восприятия, да? Типа…

Felix: Нет, честно, я не думаю, что ты неправ.

Это как раз то, о чём я много думал последние пару недель. Так что…

swyx: но когда говорят «дружелюбный к пользователю», это звучит как «упрощённая версия». Но нет, на самом деле это надмножество.

Felix: Да. Похожая штука случилась, похожая штука случилась со мной лет 10 назад, может, лет 12 назад, когда я был в Microsoft и мы начали работать над Electron и браузерными технологиями и кросс-платформенными вещами.

И одним из первых сценариев был Visual Studio Code, который раньше был сайтом. Изначальный нарратив был: Visual Studio Code это более дружелюбная к пользователю версия Visual Studio. Но в том же духе были голоса, которые говорили: о, это для… Для серьёзных разработчиков мы это использовать не будем.

Да? Для чего угодно. И, мне кажется, в итоге произошло следующее: у людей разные истории о том, почему Visual Studio Code стал такой большой штукой. Но моё личное убеждение — что хакабельность и расширяемость сыграли довольно большую роль, да? Ты можешь подключить к Visual Studio Code почти любую задачу, на нём так легко хакать, так легко писать расширения.

И, мне кажется, Cowork может попадать в похожую штуку, где его очень легко расширять и очень легко встраивать в свои рабочие процессы. Так что удобство, я думаю, это… это, очевидно, то, к чему мы как разработчики стремимся, но способ, которым люди находят в этом ценность, — это, вероятно, наложение его на то, что им реально нужно делать на работе.

Alessio: Итак, в конце прошлого года вы видите всплеск нетехнического использования Claude Code. Какой был процесс проектирования, чтобы сказать «нам стоит сделать Claude Code…»? Ведь, я имею в виду, вы построили его всего за 10 дней. Уверен, до этого были какие-то обсуждения, проще ли это использовать… Ну знаешь, сделать десктопный GUI — очевидно, один из способов, но в продукте много нюансов.

Может, расскажешь людям, что было триггером — «нам надо построить отдельную штуку, нам не надо строить какую-то другую версию Claude Code». А потом, может, о некоторых более интересных дизайнерских решениях, которые ты, возможно, не принял.

Felix: Да, я думаю, в Anthropic мы давно размышляем о способах перевести людей, которым комфортно использовать Claude для ответов на вопросы, к тому, чтобы привнести больше мощи этой штуки и теперь, ну, выполнять задачи за тебя.

Я могу как бы решать проблемы за тебя, могу строить вещи за тебя. Как нам принести эту возможность людям, которым сейчас в основном комфортна парадигма «вопрос-ответ» внутри чата? И у нас было много прототипов на эту тему. Если оглянуться назад, легко на полтора года.

У нас много людей над этим работало. И внутренне Anthropic это очень прототип-демо-ориентированная культура. У нас много внутренних прототипов, которые не доходят до публики. То, чем Cowork в итоге стал, — это что-то вроде того, что мы выбрали правильные кусочки из множества прототипов, которые у нас были.

Да. И это, наверное, тоже важная оговорка всякий раз, когда люди упоминают это число «10 дней». Мне кажется важным упомянуть, что внутри уже происходило очень много всего, да? И, думаю, людям важно помнить, что когда ты строишь сайт, ты используешь React, ты используешь кучу других вещей.

И это похожий сценарий — с кучей кусочков, которые у нас уже были. И в плане пути принятия решений, я думаю, мы живём в интересном новом мире, где исполнение на самом деле довольно дёшево.

swyx: Угу.

Felix: Так что, может, то, что ты бы сделал… Это так безумно. Год. Знаю, это дико.

swyx: Так и есть — идеи дёшевы.

Исполнение — вот сложная часть. Я…

Felix: знаю. И мы раньше жили в этом мире, может быть, где ты берёшь продакт-менеджера, и продакт-менеджер идёт к ряду потенциальных клиентов и таким очень низкочастотным способом пытается вытянуть, какие у них проблемы, что они готовы купить.

А потом, может, что ты можешь построить, чтобы закрыть эту потребность, и тогда ты возвращаешься и пишешь спецификацию, и обдумываешь её, а потом делаешь дизайн и реализуешь его. Внутренне в Anthropic мы практически близки к точке, где мы говорим: даже не пиши меморандум, просто строй — давай построим всех кандидатов очень быстро.

Давай просто построим всех, а потом выберем лучших. Я думаю, решение, которое сейчас наиболее значимо и для продукта, и для пользователей, — это то, как мы оцениваем ценность твоего локального компьютера. Я думаю, это большая развилка, о которой многие задумывались. Должна ли эта штука, чем бы она ни была, в конечном счёте работать на компьютере или работать в облаке?

Потому что тут большие компромиссы, да?

Alessio: Думаю, если бы мы решили вопрос с авторизацией, в облаке это было бы легко сделать. Но мне кажется, тот факт, что я могу просто скачать любой файл откуда угодно и положить его в Cowork прямо там, это большая разблокировка. И, интересно, ты упомянул переиспользование определённых кусочков. Это то, о чём я думал даже применительно к Claude Code, да?

Цена написания кода стремится к нулю, бла-бла-бла. Но на деле похоже, что ценность наличия некой платформенной основы наоборот растёт, потому что по мере того, как ты строишь эти новые штуки, ты можешь соединять их вместе.

Felix: Да.

Alessio: Так что я почти чувствую, что когда люди говорят «о, ценность кучи софта пойдёт к нулю, потому что его можно пересоздать», — для меня это почти наоборот.

Это как… наличие существующей платформы, поверх которой строить, становится даже более ценным, потому что ты можешь как бы прикручивать к ней разные штуки.

Felix: Да.

Alessio: У тебя, очевидно, есть MCP, есть skills, есть, очевидно, модели — это большая часть. Всё это как бы сходится вместе. Чувствуешь ли ты, что это правильный способ думать об этом, где людям стоит ещё больше инвестировать в примитивы…

…чтобы перестраивать поверх, или вы скорее каждый раз пересоздаёте многое, потому что вещи меняются и проще переписать, чем переиспользовать?

Felix: Знаешь, я думаю, я думаю, ты прав. Думаю, ты прав, что целостная платформа реально полезна. И это, может быть, несколько контрарианский взгляд по сравнению с многими людьми в AI.

Я на самом деле не думаю, что будущее будет в гиперперсонализированном софте вплоть до того, что каждый запускает свою собственную версию. Я, наоборот, думаю, что всем нам будет довольно трудно иметь свой собственный внутренний чат-инструмент, и, ну, если я захочу поговорить с тобой, то…

swyx: как

Felix: это будет работать, да?

В контексте Cowork и того, как мы его строим, я думаю, это что-то вроде комбинации. Дешевеет именно то исполнение, которое не обязательно про пересборку всех примитивов. Я думаю, в этом и ценности-то особой нет. Например, моя команда не думала о пересоздании Claude Code.

Мы прямо начали с основного тезиса: это должен быть Claude Code.

Угу.

Felix: А потом мы строим вещи поверх него. Та часть исполнения, которая немного дешевеет, — это то, как ты берёшь все эти кусочки Lego и складываешь их вместе так, чтобы это имело смысл для пользователей.

Это реально ценно. У тебя теперь столько разных подходов к тому, что именно ты выводишь на уровень примитива. Веришь ли ты твёрдо, что все твои продукты должны строиться просто из комбинирования примитивов, которые доступны и публике? Оставляешь ли ты что-то внутренним?

И, думаю, это всё ещё эволюционирует, но, мне кажется, что, вероятно, уйдёт… не уверен, уйдёт ли полностью, но скажу: я думаю, что лично я, вероятно, больше не стану пытаться придумать действительно хороший продукт, не протестировав его с людьми. Это не новая концепция, но раньше там, где приходилось принимать дорогие решения — берём ли мы технологию A или технологию B, или строим так, или строим иначе…

Я теперь действительно твёрдо верю, что ты просто строишь их все и пробуешь с небольшой фокус-группой, а потом то, что лучше, — это то, с чем ты идёшь дальше. И это, наверное, довольно сильно отличается даже от того, как мы, может быть, работали год назад, да? Думаю, это произошло совсем недавно.

Alessio: Да. Я начал строить кое-что на Electron, раз уж ты здесь. Совпадение. Но потом Electron и SQLite — там есть какие-то проблемы между разработкой и сборкой, в общем. И я такой: давай просто перестроим всё на Swift, и просто пересоздал всё на Swift.

И вот, оно… готово.

swyx: Знаешь, мне это не стоило никаких усилий. Я, я даже не знаю Swift.

Alessio: Да, именно. Я такой: я всё равно это не ревьюю, неважно. Можешь писать на каком хочешь языке, но важное, что я делал, — это не писать electron-биндинги. Да. Это была логика того, что происходит в приложении, понимаешь, а потом модель такая: да, я могу просто пересоздать то же самое на…

swyx: Да.

Думаю, всё же хочется, особенно для тех, кто делает высокопроизводительный софт или очень сложный софт, всё же хочется некоторого взгляда на архитектуру. Но для этого можно использовать markdown, да?

Felix: Да.

swyx: Тебе на самом деле не нужно снова читать код. Я всё ещё как бы зависаю на одной формулировочной штуке.

Можем ли мы построить хорошую ментальную модель Claude Cowork? Вот что у меня есть, да? Ты сказал, что это фундаментально Claude Code, мы не хотим его трогать. Есть приложение Claude, есть Claude в Chrome. Думаю, в планировании вы делаете что-то иначе, но я общался с Tariq, который в команде Cowork, и вы… он такой: нет, мы просто вывели планирование наружу.

Может, мы можем прояснить, какие основные части, о которых людям стоит знать, входят в Cowork, типа…

Felix: окей, я думаю, ты в целом их назвал. Так что планирование можно более-менее убрать. Думаю, в Cowork есть несколько действительно ценных вещей. Виртуальная машина — пожалуй, самая мощная штука.

Сейчас мы запускаем такую лёгкую VM и помещаем Claude Code в эту VM, и делаем это по ряду причин. Безопасность и защита — одна из больших. Но даже если на секунду проигнорировать безопасность и защиту, и ты такой: окей, yolo, я хочу, чтобы эта штука делала что угодно…

Дать Claude собственный компьютер довольно мощно, это в целом хорошая идея. И в плане архитектуры, UX и всего остального, над чем мы работали в Anthropic, часто довольно полезно агрессивно антропоморфизировать Claude и просто говорить: это человек. Что ты сделаешь, если дашь… если бы у тебя был человек, да?

Да. И аналогия, которую я привёл сегодня утром своему папе, который всё ещё настойчиво использует чат даже для кодинга: если бы ты был разработчиком и твой работодатель сказал бы, что компьютер тебе не нужен, они просто будут слать тебе письма с кодом, а ты будешь слать письма с кодом в ответ — это, может, и сработает для кого-то на задворках, но это не очень эффективно.

Так что то, что мы можем сделать с VM: поскольку это Linux-система, у Claude Code более-менее свобода ставить всё, что нужно поставить. Он может поставить Python, может поставить Node.js. У нас есть строгий контроль входящего и исходящего сетевого трафика. Так что ты по-прежнему можешь как пользователь обычным человеческим языком дать понять всей системе, с чем ты согласен, а с чем нет.

Но ни в какой момент нам не нужно спрашивать живого человека, например, человека из маркетинга или юриста. Мне пришлось бы идти к юристу и спрашивать: ты не против, если я поставлю Homebrew?

Alessio: Да, да.

Felix: Да. Потому что последствия вопроса и ответа сложны, нюансированы и непросты для осмысления.

Это даёт нам много изоляции, которая делает Claude очень мощным. Дальше вокруг этого у нас есть ряд вещей, которые тоже почти каждую неделю растут, ты, наверное, замечаешь, которые делают Cowork, может, лучше для определённых задач, чем просто Claude сам по себе. Но большинство из них на самом деле живёт в системном промпте.

Они про то, что мы можем заключить о работе, которую ты делаешь. Что мы можем заложить в системный промпт, чтобы сделать это эффективнее. Это, конечно, и очень тесная интеграция с Claude и Chrome. Ты замечаешь, что многие люди, особенно по мере того как модели становятся лучше, многие просто опускают руки, когда дело доходит до MCP-коннекторов в этой области.

Я не буду проходить через 25 MCP-коннекторов, кликать везде, а потом половина из них всё равно не даёт мне делать что нужно. Так что Claude и Chrome довольно мощны, потому что мы можем просто поговорить с саб-агентом Claude и Chrome, и он просто сделает за тебя дела.

swyx: Да, так вот один пример, честно говоря, с MCP. Я думаю, что состояние MCP сейчас довольно…

Реально трудно интегрировать. Мне нужно было добавить Figma MCP к кодинг-агенту, которым я пользуюсь.

Felix: Да.

swyx: Но я не хотел читать доки, так что я просто отдал это Claude. И он отлично читает доки, и точно так же мне надо было настроить аккаунт Google Cloud для какого-то проекта, над которым я работал, и получить где-то API-ключи.

А Google Cloud, как известно, ужасно неудобен в навигации, так что я просто не хотел со всем этим возиться. Я просто использовал Claude Cowork.

Felix: В первую же неделю разработки на Cowork это произошло очень-очень быстро. Я поймал себя на том, что начал использовать Cowork для кодинг-задач, для чего мы его, по идее, не строили, да?

Нам не нужно. Но я ловил себя на том, что во внутреннем инструменте, который у нас есть для сбора крэшей и отладочной информации, я как бы выбирал те, которые, как мне кажется, мы можем легко починить, против тех, которые могут быть, например, повреждением ядра или чем-то ещё в операционной системе.

И я ловил себя на том, что как бы выбираю их, а потом просто говорю Claude: иди почини этот баг. И я такой: что я тут делаю? Поднимись на уровень выше, скажи Cowork: я хочу, чтобы ты пошёл во все эти инструменты для крэшей, нашёл все баги, которые ты считаешь чинимыми и которые не падения операционной системы. А потом я хочу, чтобы ты сказал другому Claude всё это починить.

И это, это как бы другой Claude…

swyx: то есть он может поднять ещё один инстанс или…

Felix: сейчас я делаю вот что — и это немного хак, но я говорю ему использовать Claude Code remote, который сам по себе сайт? Да, это интересно. Так что ты по сути берёшь, если представить себе дашборд с, скажем, 20 багами, ты — это remote control или Claude remote, или, прости, я просто хотел уточнить — способ, которым я его использую, такой.

У меня запущен Cowork, и я говорю Cowork: вот куда я обычно хожу каждое утро, чтобы найти последние баги. Прочитай весь список багов, отдели те, что чинимы, от тех, что нечинимы, а потом для чинимых — почти цикл. Для каждого бага напиши markdown-файл с промптом.

А потом для каждого markdown, который является промптом, запусти Claude. Так что нативно у Claude Code есть…

swyx: эта концепция саб-агентов. Угу. И это по сути саб-агент, но ты не используешь функциональность саб-агентов.

Felix: Я не использую функциональность саб-агентов. И причина, почему не использую, в том, что я запускаю это как Claude Code remote…

swyx: задачу.

Felix: Да. Это довольно приятно. Потому что тогда я могу просто запустить это. Я могу уйти на следующую встречу, и в Claude Code remote работа уже идёт.

swyx: Угу. Да. Видишь, ты уже начинаешь использовать облако вместо своей локальной машины. И мне кажется, это одна из тех штук, где, типа… разве не должно всё просто быть cloud-first, да?

Felix: А, это такой хороший вопрос. Мне прям очень неловко по этому поводу. У меня столько мыслей на этот счёт. Окей. В общем, я в целом считаю, что Кремниевая долина недооценивает локальный компьютер. И мой дефолтный аргумент в пользу этого всегда такой: как так получается, что мы все используем MacBook, а не iPad или Chromebook?

То есть в наличии локальной машины всё же есть ценность. И теперь, когда я думаю о Claude, это сущность, которая должна быть очень полезна тебе, прямо колоссально полезна. Я думаю, этой сущности нужен доступ ко всем тем же инструментам, к которым есть доступ у тебя. Иначе она будет связана по рукам всеми этими сложными способами.

И есть как бы два подхода, которые мы можем выбрать. Мы можем сказать: окей, мы будем один за другим откалывать всё, что есть на твоём компьютере, и переносить это в облако. Это один способ. И, думаю, другие продукты пошли по этому пути. Лично я, это очень личное мнение, но лично я при том количестве инструментов, которые я использую…

…просто не имею терпения давать ещё одному инструменту разрешения на каждую отдельную штуку и поддерживать эти разрешения в актуальном состоянии. Вторая вещь, с которой я всё ещё борюсь и на которую пока ни у кого нет хорошего ответа, но вторая вещь, с которой я всё ещё борюсь: как это выглядит, когда кто-то засасывает всю твою работу и помещает её в облако?

Например, если бы ты мог нажать кнопку, и она бы просто склонировала весь твой компьютер в облако — это то, чего ты бы хотел? Я пока не вполне убеждён, что все захотят. Угу. И это как бы выше по течению, чем все технические проблемы, которые у нас будут. Потому что в целом, мне кажется, мир ещё не готов к таким вещам.

Приведу один быстрый пример, который для нас, наверное, был бы очень простым. Как десктоп-приложение мы в теории, с твоего разрешения, можем делать многое на твоём компьютере, включая чтение твоих cookie из Chrome. Если бы мы реально захотели, мы могли бы взять твои cookie из Chrome — тебе пришлось бы их для нас расшифровать.

Мы могли бы положить их в облако, если бы реально захотели. Довольно простое решение. Это было бы суперкруто. Мы могли бы сказать: о, теперь мы можем делать все твои задачи в облаке. Но многие сайты, если они видят одну и ту же аутентификацию из двух разных мест, просто заблокируют твой аккаунт, и тебе придётся идти в отделение и говорить: окей, я здесь со своим паспортом.

Ты на самом деле это знаешь. Ого. Да. Как бы все мы ни устали от термина «агент» для агентного будущего, я думаю, есть много вещей, которым нужно медленно догонять, и пока этого не произошло, способ, которым я, как человек, работающий над Claude, делаю Claude наиболее эффективным, — это разместить его там, где ты работаешь.

swyx: Что-нибудь ещё? Я подумал про нашу ментальную модель — типа, часть меня тоже хочет, ну, чем больше я понимаю, как это работает, тем больше я могу использовать его на полную, да?

Felix: Да.

swyx: И вот что я слышу от тебя: ты сказал мне убрать штуку с планированием. Вы не делаете ничего особенного, что было бы эксклюзивом только для Claude Cowork.

Felix: У нас есть кое-какие трюки на этот счёт, которые как бы меняются от недели к неделе. Мы прогоняем evals для Cowork, может быть, против других сценариев, чем для Claude Code, да? Если так подумать. Окей, Claude Code — наш eval Claude Cowork. Да. Так что Claude Code довольно оптимизирован под кодинг-задачи, и мы в основном оцениваем, становится ли он лучше или хуже, по тому, насколько он хорош в типичной работе вроде SWE.

А Claude Cowork, с другой стороны, мы оцениваем больше против типичной knowledge work, той, что встречается в финансах или, может, в каком-нибудь юридическом офисе. Мой личный сценарий всегда что-то вроде управления моими делами, типа управления моей ипотекой или чем-то таким, да? Или планирование благосостояния для меня и моей семьи.

Вот те сценарии, на которых мы оцениваем Claude Cowork. И то, что ты, возможно, улавливаешь, — это тонкие изменения, которые мы вносим в систему. Промпт, что мы кладём в системный промпт, как мы направляем Claude с помощью инструментов, которые ему даём. Либо это лучше в одном, либо в другом направлении, и есть ли тут компромисс — компромиссы есть, их много.

Claude Code будет лучше в коде, а Claude Cowork будет лучше в не-кодинговых задачах. Сохранятся ли эти разрывы в следующих трёх поколениях моделей? Мне это пока немного неясно.

swyx: Да,

Felix: потому что прямо сейчас эти гипероптимизации, которые мы делаем, — я не уверен, насколько долго они ещё будут актуальны.

swyx: Думаю, то, на что я ссылался, тоже, оно просто… качественно ощущалось иначе, когда я, наверное, это всё просто промптинг и я слишком много в это вчитываюсь, но тот факт, что оно выдаёт план из девяти шагов, я могу отредактировать план и дать обратную связь, и увидеть, как оно выполняет план.

Да. Это ощущалось более долгосрочным, чем в Claude Code, но, может, это уже было в Claude Code, а вы просто сделали для этого более приятный UI.

Felix: Это как бы и то, и другое. Если бы люди из Claude Code, которые строят функциональность планирования, были здесь, они, наверное, сказали бы: да, всё это есть в Claude Code, и так оно и есть.

Думаю, люди склонны давать Cowork задачи, возможно, с более длинным временным горизонтом, по-моему…

swyx: настолько длинным. Да.

Felix: Это как бы одна штука, да? Просто… кусок работы обычно немного больше. А вторая штука в том, что поскольку работа, когда она становится длиннее, становится немного более неоднозначной…

Мы говорим Cowork активно использовать инструмент планирования или активно использовать инструмент ask user question, да? Мы хотим, чтобы он придумывал, ну… Разные сценарии того, окей, вытяни, чего пользователь на самом деле хочет. Не уходи работать на четыре часа, а потом возвращайся с не той штукой.

И ты, наверное, это улавливаешь.

swyx: Да.

Felix: Хотел бы я сказать тебе, что я построил какую-то волшебную штуку, и там есть некий секретный соус,

swyx: но нет, нет, нет. Я имею в виду, это просто ясность — это хорошо, понимаешь. Да. Инженеры просто хотят знать. Да. Они могут вокруг этого планировать. И ещё, думаю, для меня — я осознаю, что мне надо переключиться на мою другую машину, потому что это новая машина, на которой нет моей сессии.

Но, да, планирование реально важно для меня, чтобы как бы одобрить или увидеть, правильно ли оно. Ask user question так красиво представлен. Это, кстати, доступно и в Cursor, и в Claude Code. Но мне кажется, так приятно видеть, что оно как бы — для меня это про понимание, что оно меня понимает, понимает, что я хочу сделать.

Felix: Да.

swyx: Да.

Felix: Это, наверное, очень трудно…

swyx: просто по теме evals. Угу. Когда ты говоришь eval, мне кажется, люди очень расплывчато понимают, что это значит. Это просто вайб-тестирование или у вас есть автоматизированные программные evals для Claude Cowork?

Felix: Когда мы говорим eval, мы на самом деле имеем в виду, что мы по сути берём весь транскрипт, включая все инструменты, которые в итоге доступны Claude, и затем измеряем, какими получаются выходы в зависимости от того, что мы крутим, да?

Так что мы делаем это очень часто. Мы используем это в обучении. Мы используем это в… если как бы отделить пост-тренинг от скаффолдинга вокруг него — Cowork как бы существует в пространстве скаффолдинга, но, очевидно, мы и обучаем на нём немного. Так что когда мы говорим eval, мы имеем в виду: для данного транскрипта, как выглядят выходы?

Включая файловые выходы, а также собственно токеновые выходы, те, что ты видишь в окне чата.

Alessio: Мне любопытно, какая доля провалов — это интеллект модели, против использования конечного инструмента, чтобы вложить интеллект? Планирование — хороший пример, да?

Одно дело — придумать план. Другое дело — сделать красивую таблицу. Да. Которая как бы проводит тебя через план. Как ты это видел? Ну…

Felix: вот с чем я много борюсь: какой бы скаффолдинг ты ни придумал, я думаю, у нас всё ещё есть некий model overhang, где модель драматически способнее, чем…

Чем пользователи в итоге её используют. И, думаю, отчасти это потому, что мы просто не даём модели все инструменты, чтобы делать всё, на что она в теории способна, да? Это одна штука. Однако всякий раз, когда ты строишь скаффолдинг, я как бы задумываюсь: в какой момент этот скаффолдинг уйдёт и сколько ты вкладываешь в выяснение того, какой скаффолдинг правильный?

Это как бы зависит… это немного ставка. И одно, что мне как инженеру очень нравится, — работая в Anthropic и работая в frontier-лаборатории, я, может, имею чуть больше понимания того, что грядёт, в плане того, какая следующая модель, на что модель способна?

В чём она хороша, в чём плоха? И я всё больше задумываюсь: правильно ли для нас так много вкладывать в эти скаффолдинговые поправки, где модель в остальном, может, и не ведёт себя плохо, а просто не делает того, чего ты хочешь?

Alessio: Да.

Felix: Или правильнее просто дать ей как можно больше возможностей, постараться сделать их безопасными, чтобы худшие сценарии были, ну, чем-то, чего иначе могло бы и не быть.

А потом просто подождать секунду до выхода следующей модели. Лично я сейчас больше склоняюсь ко второму. Думаю, мы увидим много приложений и компаний, которые делают очень впечатляющие вещи с ИИ, что в краткосрочной перспективе может казаться очень эффективным, потому что они очень специализированы под отдельные сценарии.

Но я думаю, как только модели станут лучше обобщать и лучше справляться с этими конкретными сценариями без того, чтобы их супер-направляли, я не уверен, насколько долго это продержится. И это уже как бы видно на skills и MCP-серверах, да? Угу. Мы уже видим этот медленный сдвиг от MCP-сервисов к skills.

И, может, хороший пример — Barry, который сделал skills. Изначально он хакал над чем-то, что, честно, очень напоминало то, что Cowork делает сегодня. Он как бы размышлял: а что если Cowork, но для людей, которые не хотят писать код? Угу. И он тоже сделал это как прототип внутри десктоп-приложения.

Одним из первых сценариев, о которых мы подумали, был: окей, какие кодинг-сценарии могли бы реально выиграть от графических интерфейсов и от того, чтобы быть немного отделёнными от собственно лежащего в основе кода? И все приходят к одному и тому же ответу. Анализ данных,

Alessio: да?

Felix: Да. Или вопрос — сколько у нас сегодня пользователей?

Сколько… это всегда анализ данных. И, думаю, к skills в итоге привело то, что мы хотели подключить этот маленький прототип к нашему хранилищу данных. И команда очень быстро обнаружила, что вместо того чтобы строить кастомный инструмент для общения с хранилищем данных, они просто как бы встретились и пошли по пути типа угу.

Дорогой Claude, если хочешь получить данные, вот эндпоинт. Вот как выглядит API. Разберёшься.

swyx: А.

Felix: И потом передаёшь управление. Да, да. Просто как бы поднимаешься на один уровень абстракции выше, да. Просто — вместо того чтобы говорить штуке «вот CLI, пожалуйста, вызови CLI» или «вот MCP, пожалуйста, вызови вот в такой форме», — просто «вот эндпоинт. Если хочешь что-то узнать, если запостишь сюда, может, сделаешь POST SQL. Всё будет ок».

И это оказалось настолько эффективно, что они начали пробовать тот же паттерн — просто давать модели markdown-файл, который описывает всё, что ей нужно сделать.

Вся эта штука в итоге стала skills, и мы такие… Надо это упаковать. Это хорошая идея.

swyx: Да. У нас был Barry Mahesh на нашей конференции, и у него там определённо хорошая идея.

Felix: Да.

swyx: Я хотел показать тебе, как я использовал Claude Cowork.

Felix: О, это была моя любимая часть.

swyx: Это вот. Так вот это как бы я — вот так мы ведём Discord. Мы буквально… сначала я не доверял Claude Cowork. Это было моё самое первое использование.

Felix: Окей.

swyx: Да. Так вот я подумал: окей, я просто попробую вручную скачать из Zoom все мои записи и загрузить их на YouTube. Да. Потому что это очень трудоёмкий процесс.

Я кликаю клик-клик-клик, YouTube не очень удобен. И оно просто это сделало. А потом я подумал: на самом деле даже часть со скачиванием из Zoom мне тоже стоит. Засунуть в Claude Cowork, и я так и сделал, да. Вот куча всего, и оно начинает тут компактировать, и оно даже начинает уметь делать такие вещи, как просматривать отдельные кадры видео, чтобы назвать видео, чтобы я мог загрузить его автоматически.

О, это… и это заменяет мою работу как ютубера. Мы всегда будем ценить твою креативность. Да. Понимаешь, и это здорово. Но потом, кстати, оно компактирует и делает как бы новую штуку, да? Так что у меня нет изначальной штуки, но потом я попросил его сделать собственные skills, чтобы то, что повторяемо, разово и направляется человеком, стало более автоматизированным, и я мог использовать skills независимо и переиспользовать их.

И, очевидно, ты можешь писать skills, и это уходит в контекст, и skills внизу здесь, что так приятно. Так что у меня есть все эти skills, которые я теперь как бы делаю на еженедельной основе. Я знаю, вы выпустили запланированные Cowork, которые я ещё не пробовал, но…

Felix: конечно, мне стоит их попробовать. Думаю, это так замечательно и весело для меня видеть, потому что…

Одна вещь, которая для меня особенно классная в skills, — это то, что их так легко создавать. Любой может создать skill, как текстовое сообщение, и они могут быть так гиперперсонализированы под тебя. И это как бы слой абстракции, да? Я просто гадаю, но предполагаю, чёрт, ты очень хорош в своей работе.

Ты, наверное, дал этой штуке какое-то руководство, как это делать, да? Я…

swyx: Я просто сказал — заверни всё в skill, да?

Felix: Да.

swyx: А потом я подумал: на самом деле иногда мне может понадобиться разбить вещи, потому что некоторые части ломаются или некоторые части могут понадобиться по отдельности. Так что я сказал ему разбить один skill на три skills.

Так что это как бы штука, разбивающая skills, а потом есть как бы родительский skill, который просто оркестрирует их все, если я хочу это использовать. Понимаешь, я думаю, это реально хорошо. И есть ещё одна часть — это штука с Google Chrome, о которой я тебе говорил.

Felix: Да.

swyx: Где я такой: окей, знаешь, что лучше, чем загрузка с помощью Claude Cowork на YouTube?

Типа, на самом деле смотреть в доках, как программно загружать на YouTube, а потом положить это в skill. И я раньше никогда этого не делал. Я не хочу возиться с Google Cloud. Да. Так что Claude Cowork делает это за меня.

Felix: Это реально круто.

swyx: Так что я просто, мне всё равно. Я просто делаю штуку. Это не так важно.

Felix: Это реально круто. И ты, полагаю, спарил skill со скриптом, который он построил.

swyx: Да, нет, я просто обновляю skills.

Felix: О, это прекрасно. Да. Это замечательно.

swyx: Это как бы skill, типа… по сути, я думаю, способ, которым люди втягиваются в Claude Cowork, — это взять задачу knowledge work, в которой ты обычно кликаешь туда-сюда, а потом попробовать превратить, превратить это, и тогда ты делаешь — окей, а что если пойти дальше?

Окей. А потом, если пошёл дальше, и оно как бы расширяет область применения Cowork по мере того, как ты завоёвываешь к нему доверие, и заодно учишь его, как тебя заменить.

Felix: Да. Это немного похоже на игру в Factorio, но для твоей собственной жизни. Типа, ты начинаешь с реально малого.

swyx: Да.

Felix: Ты начинаешь автоматизировать что-то реально крошечное и…

Как только щёлкает, ты продолжаешь достраивать эту автоматизационную империю. Просто делаешь свою жизнь всё легче и легче. Мой любимый skill — каждое утро Cowork начинает смотреть в мой календарь и убеждаться, что там есть конфликты, потому что люди склонны назначать много встреч, иногда в последнюю минуту, иногда пропускают — мягко и болезненно.

И много продуктов существовало в таком духе. Многое из этого я прописал в кастомном промпте. Я не сделал из этого skill, честно, стоило бы.

swyx: Да.

Felix: Но я дал ему довольно чёткие инструкции про то, окей, вот некоторые люди — если они бронируют поверх других встреч, я, наверное, пойду на их встречу. Например, если Dario назначает встречу…

swyx: Точно.

Felix: Не пытайся её перенести. Да. И, думаю, там есть ещё какие-то правила про то, какие встречи меня волнуют больше, какие меньше. Что нормально, может, перенести, когда я хочу работать, когда не хочу работать. И именно эти маленькие штуки, как мне кажется, как бы щёлкают у людей.

Да. Когда мы запускали Cowork, думаю, один из сценариев, который больше всего завирусился в Twitter… X — это «убери свой рабочий стол», что… кажется глупым, но это такая умная штука, да? Тебе не нужна модель, чтобы убрать рабочий стол. Не особо. Эм,

swyx: типа вот это, типа «убери мой рабочий стол».

Felix: Да, именно. Да.

swyx: Мне нужно навести порядок на рабочем столе, да? Полагаю, дать ему доступ к моему рабочему столу.

Felix: Да.

swyx: Окей. Эм, окей. Это очень страшно. О, давай сделаем это.

Alessio: Я сделал это со своей папкой загрузок. Оно такое: у тебя столько term sheet'ов и тут восемь копий договора аренды твоего офиса. Я такой: ладно.

Типа, не ругай меня.

Felix: Это такая… это не такая уж маленькая задача. И, типа, я бы никогда не вышел и не стал бы при других обстоятельствах рассказывать людям, что я выпустил продукт. Он может организовать твою папку. Да. Потому что это ощущается мелким. Но, думаю, к твоему вопросу, типа,

swyx: о, вот, вот ask user questions.

Felix: Да.

swyx: Эм,

Felix: прекрасно. Да. Очевидный мусор. Это, наверное, не стоит трогать.

Alessio: Нет.

Felix: Если он не сделан как надо.

swyx: Пока это обратимо, мне всё равно.

Alessio: не выдумывай…

swyx: да. Да. Нет, у меня есть типичная папка «всё суперхаотично». Так что да. Думаю, это, это супер полезно. Так что это довольно простая задача.

Угу. Но я… окей, вот оно. Да. Вот прогресс. Я не вижу этого в… вот почему я такой: это должно быть что-то отличное от Claude Code, потому что я такой, мы…

Felix: делаем. Да. Это мы прописываем в системном промпте. Мы такие: ладно. Мы хотим, чтобы ты подумал про, типа, эту задачу. Да. Методологически.

Да.

swyx: И тогда я могу делать маленькие подсказки для этих штук. Это прекрасно. Посмотри на это. Я могу, я могу как бы сказать, типа, о, не делай этого. Не делай того. Это потрясающе.

Felix: Я так рад. Тебе нравится. Эм, я имею в виду, и наоборот, типа, мы часть команды Claude Code, если бы ты хотел это в Claude Code.

swyx: Да. Да. Да. Эм, так что да, это реально хорошо. Очевидно, я как бы восхваляю это. Понимаешь, у меня есть и другие штуки, типа «зарегистрируй меня на PG&E», так что если бы ты мог делать телефонные звонки за меня, было бы здорово. Эм, я… люди…

Felix: это делали. Очевидно, нативно ты это сделать не можешь, но люди делали это с помощью разных других провайдеров.

swyx: Да. И вот это как бы регистрация на Figma MCP. Эм, я реально пытаюсь делать прям всё, анализ данных тоже. Я думаю, эм, о, design-to-code, очень-очень хорошо, да? Типа, вот файл Figma, возьми его. И вот тут уже куча других задач — это knowledge work, типа «замени мои ручные клики», но это нет, я бы обычно использовал Claude Code для этого, но поскольку я воспринимаю, что у тебя лучше интеграция с Chrome…

Felix: угу.

swyx: я думаю, ты на самом деле можешь справиться с этим лучше. И это, это сделано с одного раза на сайте моей конференции.

Felix: Это довольно круто. Типа, в какой-то момент я хотел бы услышать, как ты относишься к коду. В десктоп-приложениях, которыми я никогда не пользуюсь, — это та же команда. Та же команда.

swyx: Так что я использую Claude Code в терминале, который я воспринимаю как дефолтный способ кодинга с Claude.

Felix: Так что одна штука, которая тут есть,

swyx: прости, я просто как бы, я не…

Felix: здесь, я не здесь. Все продукты. Можно мне поговорить о других вещах? Типа, я не уверен, хотят ли там люди слушать, как я рекламирую свои штуки в течение часа. Пожалуйста, делай это. Эм, эта штука как бы встроенный браузер, о чём говорили многие продукты.

Да, это встроенный браузер. И, думаю, дать Claude глаза в то, над чем ты реально работаешь, делает его настолько эффективнее. И это, наверное, то, что ты видел в Cowork, потому что он может видеть Chrome, может отлаживать DOM, может видеть вещи. Эм, это действительно делает его мощнее.

swyx: Да. Так что, думаю, моя ментальная модель была как бы сломана.

Потому что я использую Cowork только потому, что думал, что в нём есть штука с браузером. Но я понимаю, что приложение Claude Code. Версия Claude Code в виде приложения действительно имеет встроенный браузер. Я видел, видел эту штуку с превью.

Felix: Да.

swyx: Я просто, я никогда им не пользовался.

Felix: Но в итоге, в итоге, ты как бы получаешь это по умолчанию.

Да. Ты по сути получаешь то же самое, да? Типа, дополнительный навык, который ты описываешь, — Claude лучше, если мы можем видеть, над чем он работает, да. Это как бы краткое резюме здесь, и используется ли при этом твой Chrome…

swyx: Да.

Felix: или он просто как бы создаёт свой собственный маленький браузер.

Это не делает большой разницы, потому что в любом случае он будет видеть, над чем работает, и это просто делает его намного лучше. И тогда тебе не надо делать QA для своего Claude.

swyx: Да. Почему он не подхватывает мои существующие сессии Claude Code? Потому что я, ну, очевидно, я использовал Claude Code, но… Отличный вопрос.

Эм, нет хорошего ответа, кроме как, типа, мы честно просто пока не. Да. Это то, что делает команда OpenAI. Окей. Круто. У меня нет других, типа, я просто, я хочу расширить людям сознание и, может, показать людям, если они реально этого не делали, но, типа, мне кажется очень интересным, как я иногда использую это больше, чем я использую, ну, я использую Dia, да?

Да. Эм, я и использую, эм, я использовал все остальные агентные браузеры, и Anthropic не пришлось строить агентный браузер, потому что у тебя просто был Claude Cowork, и этого достаточно.

Felix: Да. Я тоже думаю, что, может, интеграция с рядом отличных браузеров, которые существуют, сейчас в моём личном списке приоритетов чуть выше, чем попытка построить браузер с нуля.

Да. Понимаешь, никогда не говори никогда, но, думаю, возвращаясь к этой идее, что мы хотим встроить это в целый существующий рабочий процесс, я думаю, наша цель на самом деле — не заменять ни одно из приложений, которые есть на твоём компьютере. А вместо этого хорошо работать внутри нового рабочего процесса,

Alessio: сделать новый. Да.

Похоже, что в наши дни, особенно в браузере, большинство инноваций — это пользовательская эргономика. Это не про сам движок браузера. Так что я чувствую, что для Claude не особо важно, Chrome это или Arc, или что угодно.

Felix: Да. Мы хотим, мы хотим встретить тебя там, где ты есть.

Что, типа, очевидно, я бы так сказал, но это ещё и просто в целом правда, потому что я не хочу искусственно сжимать свою потенциальную пользовательскую базу, говоря: окей, я буду строить для людей, которые готовы сменить браузер.

Alessio: Точно.

Felix: Это такая… знаешь, типа, много исков было подано по поводу того, кто получает право пересматривать браузер, и куча денег перешла из рук в руки по вопросу о том, какой браузер по умолчанию и какой поисковик по умолчанию внутри браузера.

Эм, я просто хочу строить для, да, я хочу строить для swyx, по сути. Типа, я хочу, я хочу, я хочу строить для людей, у которых есть ряд раздражающих задач, по которым они чувствуют, что, может, Claude мог бы это сделать. Мог бы сделать это за них.

Alessio: Да. Что ты думаешь про портируемость skills? Думаю, была одна штука — я использую другую вещь под названием zo, которая что-то вроде облачного компьютера плюс агент.

И у меня есть skill, чтобы добавлять посетителей в офис. Да. Так что когда кому-то надо прийти после рабочих часов, им надо отметиться внизу. Но я хочу написать этой штуке текстом, так что в Cowork это не особо работает, но теперь этот skill в харнессе zo, а не в моём Cowork. И если я вношу изменение, мне приходится их синхронизировать.

Как ты это видишь? Например, я вижу память как… Личную для Claude, типа, я не обязательно хочу, чтобы мои воспоминания были кросс-платформенными.

Felix: Да.

Alessio: Но я хочу, чтобы мои skills были кросс-агентными, между агентами, которые я использую. Думаю, с MCP люди делают то же самое. Типа, о, MCP Gateway, MCP Registry. Я не особо знаю, бизнес ли это.

Так что мне любопытно, были ли у тебя какие-то мысли в этой области.

Felix: Думаю, для меня это как бы возвращает к самым базовым примитивам, поскольку наши skills файловые, вместо какой-то сложной штуки, которая существует где-то в супер-проприетарном месте. Я реально склоняюсь к идее, что это всё просто файлы и папки, и это само по себе делает их очень портируемыми.

Да. У нас есть skills как часть этого контейнерного формата, который мы назвали plugins.

Alessio: Угу.

Felix: И plugins доступны и для Claude Code, и для Claude Cowork в одном и том же формате, и ты можешь устанавливать plugins. Это работает в Cowork уже сегодня. Ты по сути можешь сказать: я добавлю целый, ну, просто GitHub-репозиторий как…

Маркетплейс skills или маркетплейс plugins. И вот так мы делаем портируемость. Думаю, у нас ещё много пространства для роста в том, как сделать так, чтобы людям было легко узнать, что они могут писать skills. Как сделать так, чтобы им было легко просто поделиться skill с тобой? Потому что, очевидно, все слова, которые я только что сказал, да?

Типа, я теряю большую часть базы knowledge-работников, да. И начинать со слов «о, ты можешь подключиться к GitHub-репозиторию» — это не совсем то, как большинство людей в итоге будут работать в пространстве knowledge work в целом. Эм, но я думаю, там что-то есть. И ещё одна вещь, которая там есть и которая, как мне кажется, не была толком исследована, — это комбинация того, какая часть skill очень портируема, а какая часть skill очень личная для тебя.

Да. И, думаю, это то, что мы как индустрия толком не решили. Хм.

swyx: Это типа, как ты хочешь привнести больше структуры в skill, или всегда иметь, типа… Публичный skill, приватный skill, понимаешь, пару. Да, да. Как бы. Думаю, там есть…

Felix: типа, самый простой способ это сделать — мы как бы используем строковую интерполяцию или что-то такое.

Точно, точно. Да, да. Вставь имя пользователя сюда, вставь, типа, номер телефона, вставь, типа, известные расположения папок, такого рода штуки. Эм, это, наверное, неуклюже. Вот почему мы это не построили. Эм, но я думаю, кто-то придумает интересный способ сохранить всё, что нам нравится в skills. Портируемость — это просто файл, это просто markdown.

Это просто текст, честно, да. Типа, текстовый файл со словами. Полное отсутствие структуры, что означает, что тебе не нужен никакой туториал, чтобы написать skill. Просто объясни это Claude так, как объяснил бы мне, и Claude, наверное, поймёт это раньше, чем я. Угу. Да? Ты просто, типа, для бронирования рейса расскажи Claude, как бронировать рейс, так же, как ты рассказал бы кому-то…

Я только сегодня начал тут работать. Но скомбинируй это с очень личной штукой. Эм, может, останемся на примере с бронированием рейса. Я на самом деле не думаю. Что ИИ должен бронировать рейсы. Думаю, инструменты, которые у нас есть, — да.

swyx: Да. Наконец-то кто-то это говорит. Это дефолтная демка, которую все делают.

Felix: Я…

swyx: типа, я даже против демок с бронированием, это не лучшая витрина.

Felix: Да. Я такой: я просто хочу забронировать свой рейс сам. Но, эм, думаю, есть много вещей, у которых есть личный и неличный компонент, и, может, поэтому люди тянутся к бронированию рейсов, потому что некоторые вещи очень универсальны. Да. Дешёвый рейс обычно лучше, да? Типа, мало кто пытается забронировать самый дорогой рейс.

А потом некоторые вещи довольно личные — типа, какое время ты предпочитаешь, какое место предпочитаешь, какие аэропорты предпочитаешь. Скомбинировать это в формате skill, который реально портируем, совместим, легко понятен для людей — думаю, это было бы очень захватывающе. Мы просто пока этого не выяснили.

Alessio: Да, думаю, текстовая часть, каждый, думаю, у каждого сейчас есть какая-то облачная штука с файлами. Либо Dropbox, либо Google Drive, что угодно. Так что кажется, что в каком-то смысле оно должно по сути просто симлинкнуть мои skills во все мои агентные харнессы. Да. Просто держать их там, как у нас внутри есть этот, типа, репозиторий valuable tokens, в котором лежат все команды, саб-агенты.

Хорошо. И потом я строю TUI, где можно его запустить и сказать, типа, знаешь, установи эту команду и эти три саб-агента в этого агента в эту папку, и просто копипастишь это. Оно ничего не делает. Оно буквально делает cp файла в ту папку. Но я чувствую, что должно быть что-то похожее, где, типа, всякий раз, когда я захожу в новую штуку, оно такое: эй, вот ссылка ровно на облачную папку, просто стяни эти skills сюда.

Да. Типа, сегодня это не совсем так работает. Типа, если я устанавливаю нового агента, я не могу, мне приходится копипастить все skills, и я даже не знаю, где они.

Felix: Да.

Alessio: Это как бы большая проблема. Типа, где мне их найти?

Felix: Да.

Alessio: Эм, так что мне любопытно, типа, в будущем — это почти ощущается так, что моя личная продуктивность будет моими skills.

Felix: Да.

Alessio: А не собственно продукт, который я использую. У всех есть доступ к одному и тому же продукту. Но сегодня это просто выглядит как копипаст MD-файлов, я…

Felix: думаю, столько вещей, я реально люблю думать об агентах и LLM просто как о ещё одном коллеге. Столько попыток было сделано построить документационные компании, типа: о, мы решим все проблемы с документацией.

Эм, я сам, типа, провёл немного времени, работая в Notion, да? Я как бы глубоко знаком с концепцией «давайте все будем на одной странице». Угу. Да? И ты по сути говоришь здесь, что хочешь, чтобы все твои агенты были на одной странице насчёт твоих предпочтений, насчёт skills, насчёт того, как они должны работать и как должны исполнять.

И я не уверен, что окажется правильной штукой — будет ли это какая-то компания, которая может сказать: ладно, мы как независимый орган, мы не пытаемся проталкивать какой-то конкретный продукт. Наша работа — быть как бы авторитетом по skills, и мы предоставляем, не знаю, мы будем Dropbox для skills, и мы можем просто симлинкнуть себя во все продукты, которые мы хотим использовать.

Я не уверен, что это будет жизнеспособный бизнес, но как идея это было бы круто.

Alessio: Да. Да. Думаю, столько вещей просто исчезают как бизнесы. Типа, как мне это делать? Я даже не прошу кого-то сделать продукт об этом. Типа, да. Я хочу лично знать. И есть штуки, как ты сказал, типа, ты почти хочешь skill, а потом интерполировать его между личным и рабочим.

Так что если я бронирую рейс по работе, это отличается от того, если я бронирую рейс лично.

Felix: Да.

Alessio: В каком-то смысле, да. Но, типа, большая часть скаффолдинга та же, понимаешь? Круто.

Felix: Я имею в виду, как инженер я тебе скажу, типа, знаешь, технарь технарю. Я бы просто сделал симлинки.

Alessio: Ну, это то, что я и делаю.

Мы называем это MD, и agents.md — это то же самое, как симлинк. И вот это как бы работает, но ощущается, типа, да, не знаю. Может…

Felix: ты всегда можешь, типа, ты всегда можешь сказать Cowork про проблему, и тогда Cowork решит её за тебя. Просто сделай симлинки. Это как бы один способ это сделать.

Alessio: Это правда.

Это правда. Ладно. Всё называется Cowork.

Felix: Эм, потенциально острый вопрос вам обоим.

swyx: Эм, какие из этих индустрий исчезнут?

Alessio: Окей, так вот то, что Felix говорил раньше, интересно. Есть как бы… Краткосрочное давление, типа, нам нужно превращать эти токены в ценные вещи, то есть мне надо строить продукт «последней мили», который оседлает модель.

А потом есть вопрос, типа, в долгосрочной перспективе какие из них всё ещё будут ценны? И я думаю, ты как бы видишь это уже сегодня, типа, знаешь, кодинг-пространство в каком-то смысле — все движутся всё выше и выше по стеку, потому что нужно больше, чем просто превращать токены в код. Думаю, поиск, типа, корпоративный поиск как бы говорит то же самое.

Типа, с Glean и всеми этими разными компаниями — в конце концов, если Cowork это тот, кто делает всю работу, сам поиск это такая маленькая часть, что я не знаю, буду ли я реально платить столько денег просто за поиск. Это почти как будто всё — это как бы вертикаль Cowork.

Так что, типа, сколько Cowork может поддержать «первой стороной»?

swyx: Угу.

Alessio: И сколько не может? Думаю, для многих из этих вещей — та штука с планированием, которую ты показывал… Которая? Планирование. Планирование.

swyx: Окей. Да. Да.

Alessio: Это одна штука, где, типа, большая часть ценности, которую дают эти агенты, в том, что они лучше планируют под конкретные задачи.

Да. И имеют под это лучшие инструменты.

swyx: Да.

Alessio: Но я думаю, модели теперь движутся в этом направлении, и у них есть правильные харнессы, и они на твоём компьютере. Так что для меня это почти как — если конечный клиент доверяет твоему стартапу быть провайдером результата этой задачи, то, думаю, это работает. Это, эм, что-то, над чем, это короткий…

swyx: всплеск, над которым мы работаем.

Эм, да.

Felix: Думаю, смотри, я тебе скажу так, типа, я не думаю, что я лучший человек, чтобы реально оценить, какая индустрия пострадает сильнее всего. Но я думаю, что в Anthropic как группа людей мы глубоко обеспокоены влиянием, которое эти инструменты окажут на рынок труда, особенно для джуниоров. Потому что, думаю, будет честно сказать, что когда мы говорим об автоматизации множества вещей, большой части той работы, которую мы лично находим раздражающей, которая, может, не лучшее использование нашего времени…

Во многих индустриях такая работа отдавалась бы джуниору, сотруднику начального уровня. Да. Точно. И, думаю, это, это просто честно — реально беспокоиться об этом и беспокоиться о том, что это сделает, в частности, с людьми, входящими на рынок труда.

Alessio: Угу. У меня есть решение для этого.

Которое — ты создаёшь для них симуляционные рабочие места.

Felix: Окей.

Alessio: Так что это, это как бы наполовину шутка, наполовину правда. Так что если подумать о разработке софта, когда ты джуниор-инженер, ты работаешь, типа, 1, 2, 3 года. И за эти три года, может, есть, типа, горстка моментов, где ты реально чему-то учишься.

А потом куча других дней, где ты, типа, не особо продвигаешься.

Felix: Да.

Alessio: Думаю, теперь мы можем использовать ИИ и эти модели, чтобы реально как бы срезать путь в этих карьерах и почти симулировать ранние годы твоей работы и просто сделать их супер-плотными, и эти знания, типа, эй, мы работаем над этой фичей, которая, типа, распределённая система, и тебе надо выучить эту штуку, которая, может, заняла бы три месяца в компании.

И вот ты тратишь три месяца здесь, типа, мы просто симулируем всё это. На самом деле это не настоящая штука. И за одну неделю мы как бы спидранем через всё это, и ты как бы извлекаешь свой урок отсюда. И мы как бы повторяем это, типа, за один год. Ты по сути получаешь, типа, трёхлетний объём проектов и опыта.

Да. Думаю, это сложнее для таких вещей, как продажи или, типа, знаешь, маркетинг, потому что там у тебя нет особо способа получить петлю обратной связи. Но думаю, многое из этого, звучит немного глупо, типа, ты создаёшь новую работу начального уровня, но это почти как ты идёшь в колледж, да? Люди платят, чтобы научиться это делать, и это может ощущаться похоже, типа, эй, у нас есть…

Симулятор Jane Street, типа, хочешь прийти работать в Jane Street? Мы просто посадим тебя в симулятор, типа, на три месяца.

Felix: Ого.

Alessio: И ты выйдешь из этого. Типа, знаешь, я готов.

Felix: Так что тут есть аспект. Я не настолько эксперт, чтобы реально знать, что произойдёт с маркетингом, или юриспруденцией, или финансами, да?

Типа, я не работаю в этих профессиях и, не думаю, что мне стоит о них говорить, но я инженер, и, думаю, у меня довольно хорошее представление о том, что такое инженерия. И, думаю, одна вещь, которую мы как бы видим, — это что как компания, а также как общество, мы глубоко обеспокоены начальным уровнем, но мы также видим, как более сеньорные инженеры ускоряются.

Если они продуктивнее. Они, они на самом деле увеличивают ценность, которую дают. И штука, о которой я много думаю, — тот факт, что даже до того, как всё это случилось, эм, я всегда питал большое уважение к Университету Ватерлоо, и новые выпускники, которые приходили в мои команды из Университета Ватерлоо, всегда казались…

Более готовыми, чем выпускники, которые буквально провели всё своё время в университете, независимо от того, насколько хороши, но которым никогда реально не приходилось работать в среде, где надо выпускать вещи, которыми в итоге будут пользоваться пользователи. И я, я немец. Я изначально учился в немецком университете, и, думаю, программы по информационным системам там обычно очень теоретические, да?

Типа, я часто привожу людям пример, типа, попытаться стать врачом, но сначала тебе надо четыре года заниматься биологией, и в результате когда ты получаешь нового выпускника, тебе как бы приходится учить его, каково это — реально строить продукты, работать в компании и работать с другими людьми. И, типа, у некоторых людей будет другое мнение, типа, как ты делаешь все эти вещи?

А в Университете Ватерлоо, кажется, они просто. Тратят половину своего времени. Не знаю, правда ли это, но, думаю, это год, да? Они тратят так много времени,

swyx: часть твоей работы, эм, учебной программы — провести год на стажировках.

Felix: Да. Они просто как бы переходят из компании в компанию. Они появляются в твоей команде как джуниор-инженер, который провёл, типа, в 20 компаниях.

Не совсем, но, типа, кажется, что многие мои новые выпускники также ненадолго работали в Apple, Google, Tesla. Да. И, эм, есть распространённый мем, где они как бы собирают все эти логотипы, как камни бесконечности, и они всегда выкладывают это в LinkedIn, и совершенно неясно, что они стажёры. Типа, да, да, именно.

Но это на самом деле делает их настолько лучше по сравнению с другими новыми выпускниками. И я задаюсь вопросом, может ли это быть полезной моделью для будущего, когда нам тоже придётся как бы сжать количество времени, которое у тебя есть как у джуниора. Потому что ценность, которую ты имеешь как джуниор, будет как бы под ударом.

swyx: Моя как бы про-молодёжная позиция в том, что они, у тебя выше нейропластичность, ты можешь больше учиться, у тебя меньше предсуществующих предубеждений.

И, эм, что, как я предполагаю, верно для тебя, что часто говорит OpenAI, — это что. На самом деле именно молодые, типа свежие выпускники-инженеры используют Codex или их кодинг-штуки более инновационно, чем опытные инженеры, у которых есть устоявшийся и предпочитаемый способ делать вещи.

Felix: Да. Когда я говорю с людьми, я, кто-то опытный.

swyx: Да. Так что, может, ты более AI-нативен. Да. И поэтому ты, тебя берут. Но, типа, думаю, проблема в том, что тебе не нужно так много их.

Felix: Я имею в виду, Anthropic официально заявляет, что мы считаем, что влияние на рынок будет значительным, и мы не думаем, что люди в целом готовы.

Да. И мы реально считаем, что нам, наверное, стоит говорить об этом как обществу гораздо больше. Да. Я не уверен, что я тот индивид, который может добавить тут что-то полезное. Но я думаю, что как общества, с экономистами, и, и правительствами, которым нужно бороться с этими вопросами способом, который, наверное, более значим, чем моя борьба с ними, — мы, наверное, делаем недостаточно хорошо.

swyx: Ну, мы, мы постараемся просвещать, и потом, думаю, ещё просто выпуская часто, как вы, ребята, делаете, или, наверное, может, слишком часто…

Felix: Да.

swyx: эм, помогает людям приспосабливаться со временем. Да. А не одна большая взрывная штука. Есть как бы этот постепенный взлёт, который люди проживают, который мы…

Felix: Да.

swyx: пробуждая людей. Да.

Felix: Да. И, но, думаю, многие из нас как бы задаются вопросом, в какой момент у нас на самом деле будет полный взлёт, да? Типа, в какой момент произойдёт — мы все как бы ожидаем этого, типа, момента большого взрыва, где вещи ускорятся так быстро, что это станет самоусиливающейся петлёй.

swyx: Угу.

Felix: И в этот момент это как бы понеслось, и больше не будет, типа, медленного догоняния.

Ты просто замечаешь, что Claude так хорош во всём.

swyx: Да. Это когда Cowork обучает модели, это когда оно смотрит на TensorBoard и, именно, Weights & Biases и обучает вещи.

Felix: Типа, мы все можем спорить, типа, насколько это далеко, да? Типа, кто-то делает ставку получше, типа, может, это в 10 годах, может, в одном.

Эм, я не вполне уверен, где я тут стою, но я не вполне уверен, что в конечном счёте это так уж сильно важно, произойдёт ли это через четыре или пять лет. Если у нас есть приличный шанс, что это точно произойдёт, это, наверное, то, с чем нам стоит бороться.

swyx: Я хотел поговорить, кстати, эта запланированная задача завершена, эта задача «убери мой рабочий стол» завершена, и оно сделало это, организовав по типу файла, что, окей.

Но, знаешь, я пытался заставить его делать более тематически, типа, прочитай файл, пойми, о чём он, сгруппируй по теме, а не по типу файла. Но…

Felix: Я имею в виду, ты можешь просто дать follow-up и заставить его это сделать. О да. Вот, типа, оно сделало, оно предлагает. Точно.

swyx: Да. Так что оно, оно как бы получило какие-то тематические штуки, но, эм, да, я, наверное, мог бы сделать лучше.

Типа, да, типа, мне, наверное, надо дать ему skill для чтения видеофайлов, чтобы он понимал, вот как мне нравится…

Felix: честно говоря, эм, я вижу, что ты используешь Opus 4.6, да? Типа, моя рекомендация людям всё больше: не заморачивайся об этом больше. Просто скажи ему, что ты хочешь, чтобы он сделал.

swyx: Да.

Felix: И оно, наверное, найдёт способ это сделать. Это может быть не тот способ, который тебе обязательно нравится, или способ, которым ты это делал.

swyx: Видео, глубже,

Alessio: ниже, аутсорсинг, организация всего этого. Так что давай сразимся. Да. Да.

Felix: Честно говоря, мне так любопытно, что Claude придумает.

swyx: Я это запущу.

Я хотел также просто поговорить про общее, эм, знаешь, ты говоришь про анализ данных, ты говоришь про, эм, свои, свои личные финансы. Ты также сказал, эм, что, кстати, для нас очень своевременно — налоговый сезон, да? Типа, да. Используй Claude Cowork для налогового сезона. Оно не несёт ответственности за ошибки, но почему бы и нет, да?

Типа, это, это бесплатная knowledge work для тебя. Да. Эм, так что я просто, типа, думаю, Claude для финансов — это большое дело. Эм, и это определённо как бы в этом миксе. Мне интересно, это типа, ты, это отдельная команда? Ты с ними говоришь? Насколько это важно? Да. Типа, потому что ты теперь можешь нативно выдавать файлы Excel.

Felix: Да.

swyx: Просто

Felix: расскажи про…

swyx: финансовое направление…

Felix: рост. Да. Нас довольно сильно волнуют вертикали. Так что у нас есть выделенная команда по вертикалям. У нас есть выделенная корпоративная команда,

swyx: и это business engineering, не продажи.

Felix: Это инженерия. Да, да, да. Это инженерия. Так что у нас есть люди, которые как бы приходят на работу каждый день, и они спрашивают себя: как нам сделать Cowork предельно эффективным для людей в этих конкретных индустриях?

Как нам сделать так, чтобы им было легче понять, как нам сделать так, чтобы им было легче подключиться к этому и как бы получить ту же ценность, которую получают софтверные инженеры? Думаю, неудивительно, что софтверные инженеры в итоге оказались как бы на острие всего AI-момента, потому что так много в этом — это, типа, машина Руба Голдберга, где мы уже привыкли автоматизировать вещи, да?

Типа, это часть нашей работы. Да. Так что нас это довольно сильно волнует. Думаю, это ещё и реально совпадает с тем, что мы видим. Claude как модель очень хорош, и, думаю, он даёт огромное количество ценности этим клиентам в частности, потому что. Мы можем сделать так много с тем объёмом данных, который у них есть. Это как бы насыщенные данными индустрии.

Их индустрии, где корректность довольно сильно важна.

swyx: Так что для нас — я использовал это, чтобы анализировать мой бизнес, я просто не могу это показать. Так что…

Felix: это два цента. У меня был похожий вопрос про, про налоги. Типа, я твитнул, я твитнул про тот факт, я твитнул про, о, Cowork делает мои налоги. Это честно невероятно.

И, эм, это как бы раздражает, он такой: это так круто, но я не собираюсь, Twitter, может, не та аудитория, которой надо видеть мою налоговую декларацию.

swyx: Да. Вот так. Вот, вот оно. Оно читает по видео, так что, типа, да, оно становится больше, да.

Felix: Как оно на самом деле это сделало? Мне реально любопытно.

swyx: О, обычно оно просто, типа, делает скриншот, а потом читает скриншот через vision.

Так что это то, что я делаю для моей загрузки в Zoom, да? Потому что у меня есть сессии paper club, которые мне надо загрузить в Zoom, и я хочу, чтобы оно автоматически. Эм, давало им заголовки и делало show notes и всё такое. Так что оно просто делает скриншоты и старается изо всех сил. Да. Оно, наверное, выиграло бы от транскрибирования, которое оно делает — оно сейчас работает на чистом Pure Vision, но этого достаточно.

Felix: Да.

swyx: А потом я, эм, мне приходится обращаться к Nano Banana для картинок. Так что если только вы, ребята, не делаете картинки за меня, эм, мне приходится обращаться к другим людям за картинками.

Felix: Мы в курсе. Мы в курсе. Это, это просто так весело для меня, потому что, типа, это та штука, которую я всё больше делаю, типа, всё больше любопытствую насчёт креативности Claude и, типа, выясняю, каков отличный подход Claude к какой-то проблеме.

swyx: Да. Vision для всего — это как бы, эта суперсила, да? Типа, знаешь, и computer use, вы, ребята, были первыми, кто сделал computer use, да? И когда его запустили, я был очень не впечатлён. Я такой: оно медленное, ненадёжное, это дико. Насколько лучше? Потому что это год назад.

Felix: Да, знаю. Типа, оно было едва юзабельным.

Да. Я, я помню, оно было очень юзабельным, но дико ли, насколько лучше стали вещи? Да.

swyx: Да.

Felix: За тот один год…

swyx: мы ходили в офис Anthropic, потому что ты, эм, на ивент запуска computer use. Типа, там был как бы этот хакатон. Да. И, типа, никто не хакал на computer use.

Felix: Но я видел, я, я не знаю, окей ли тебе, что я это говорю, но я ненадолго видел, что у тебя есть, типа, установленный automate Mac MCP-сервер.

Да. Угу, ты вообще им пользуешься?

swyx: Что? Прости? Который? Где?

Felix: Эм, если зайти в настройки.

swyx: О, настройки. Окей. Эм, где, прости, вот этот?

Felix: Да.

swyx: Да.

Felix: Эм, я заметил это в твоих коннекторах,

swyx: угу. Эм, я, наверное, поставил это однажды, но активно им не пользуюсь.

Felix: О, окей. Этот…

swyx: automate Mac. Да. Да. Так что я, да, вот этот я реально хотел, типа, просто автоматизировать всё в моей штуке.

Я не нашёл, я не нашёл его супер-надёжным.

Felix: Окей.

swyx: Почему?

Felix: Нет, нет, нет, вообще без вопросов.

swyx: Claude гораздо лучше пишет AppleScript и исполняет свой собственный AppleScript, чем полагается на эти сторонние инструменты.

Felix: Да.

swyx: Эм, так что я всё больше, я изначально поставил MCP и, типа, все эти другие MCP, которые люди построили, но теперь я не использую ни один из них больше.

Типа, просто, просто пусть Claude пишет свою собственную штуку.

Felix: Да. Это…

swyx: будет более кастомным. Мы продолжаем подниматься по стеку,

Felix: но, типа, использование computer use — это, типа, довольно интересная область для меня, и это, типа, ещё интересно в том смысле, что я не думаю, что мы далеко от — я не думаю, что мы далеко от того, чтобы Claude был очень эффективным, но, типа, используя твой компьютер, а не просто свой теоретический компьютер.

Alessio: Угу. Какие отношения между пользователем и компьютером? Типа, эм, было несколько твитов о том, какие огромные некоторые VM, которые создаёт Claude Cowork, типа, 12, 15 гигабайт, и люди жалуются. Да. Но в какой-то момент это, типа, если ты используешь компьютер, ты совершаешь на нём действия, это просто твой компьютер.

И я просто смотрю на него, понимаешь, типа, я, думаю, вот почему людям нравится идея, типа, Mac mini и open Claude или что угодно на нём, потому что это, типа, у него есть свой собственный дом. Понимаешь? Он делает свою штуку, я делаю свою штуку. Думаю, есть какое-то, типа, не то чтобы race condition, но это, типа, окей, если я запущу эту задачу сейчас, я не могу реально пользоваться компьютером.

Felix: Да.

Alessio: Понимаешь, потому что Cowork делает на нём вещи, и это как бы неловко, типа, да. Я не уверен.

Felix: Я, я действительно думаю, что это супер-интересная область, потому что я, я, может, могу рассказать тебе некоторые вещи, о которых я думал и которые, как мне кажется, на самом деле плохая идея. Так что когда, когда мы изначально начали работать над Cowork, я, у меня были некоторые мечты про, ну, как бы выглядел для Claude его собственный курсор?

Могло бы быть круто, да? Типа, это компьютер, мы можем писать код, мы можем трогать всё. Типа, кто сказал, что у компьютеров должен быть один курсор? Мы могли бы сделать второй курсор, но это на самом деле довольно сильно ломается. Даже если ты пойдёшь и, типа, представишь крутые мечты и Apple, и Microsoft, ты такой: разве не было бы круто, если, эм, это довольно сильно ломается.

Потому что так много наших моделей на компьютере построено вокруг этой идеи, типа, есть только одна штука, работающая на нём. Да, есть, типа, приложение на переднем плане, приложение на заднем плане, Claude и Chrome могут работать в фоне, но это, типа, в пределах одного приложения. А слой операционной системы — это гораздо труднее реализовать.

Так что я, я всё ещё борюсь с тем, что, что значит для Claude реально действовать на твоём компьютере. Правильный ли это формат — чтобы у Claude был собственный компьютер, который ты настраиваешь? И, может, время от времени ты как бы заглядываешь в него и играешь с ним. Или правильный формат — чтобы Claude просто, типа, ждал, пока ты…

Отошёл ненадолго, и брал управление, пока тебя нет. Или правильный ход для Claude — просто, если он на компьютере в облаке, и, типа, что бы ты ни хотел, чтобы Claude делал, тебе надо настроить это самому, да? Есть как бы, есть как бы ряд разных вариантов. Эм, это штука, о которой я много думаю, типа, какие отношения между тобой и твоим компьютером, и тобой и твоими данными на их компьютере?

Потому что насколько близкие эти отношения, как бы зависит от инструмента и, точно, штуки, на которую ты сейчас смотришь, да? Типа, нам вполне комфортно делиться какими-то вещами, очень некомфортно делиться другими вещами. И, думаю, какой бы продукт ни оказался успешным, ему придётся иметь дело с этими, типа, с этими разными вещами.

Но ты, наверное, даже если бы Claude был способен сделать определение, захотел бы ты, чтобы Claude вообще делал это определение в первую очередь? Это хитро, Barry, потому что это, типа, это больше, чем просто приватность. Это, типа, почти близость, и это, типа, хитро рассуждать способом, который сделает всех комфортными.

Alessio: Да, я мог бы представить. Знаешь, виртуальный бокс, типа, реальное приложение VirtualBox, где, типа, ты запускаешь VM, а потом у тебя есть, типа, экран внутри экрана, понимаешь, ты можешь поместить его на задний план, но потом можешь, типа, запрыгнуть в экран и, типа, ты,

Felix: это неплохая идея. Да.

Alessio: Понимаешь, типа, я имею в виду, я использовал это, знаешь, люди раньше делали это, виртуализируя, типа, Linux в Windows-машине.

Felix: Да.

Alessio: И, типа, ты бы просто запрыгивал, а потом выпрыгивал. Но это, типа, это не как dual boot. Это, типа, внутри штуки. Проблема в том, что тебе нужно в два раза больше оперативки, в два раза больше, знаешь, это, типа, это довольно нагружает машину. Но, думаю, это было бы круто. Типа, видеть, знаешь, это маленькое окошко Claude.

Я вижу, рабочий стол выглядит мило. Оно кликает по вещам…

swyx: Я собирался поднять это. Он тот самый «человек с машинами», потому что у него есть, эм, штука с Windows. Проект Windows 95. Где, где проект Windows 95?

Felix: Он, наверное, где-то в моём GitHub,

swyx: нет, нет, нет, нет, нет. Это, типа, первое, что ты видишь, — вот это.

Хорошо. Да,

Felix: да,

swyx: именно.

Felix: Это был, честно говоря, очень весёлый проект, хотя. Типа, очевидно, я не, я должен сказать, просто чтобы не создавать неправильного впечатления. Я не написал собственно, очевидно, я не построил Windows 95, потому что я был ребёнком, но также я не построил собственно движок, который способен, типа, симулировать процессор x86 в JavaScript, эм, это инструмент под названием V86, который очень крут, и всем стоит попробовать.

Но это вышло из, это вышло из, типа, спора, который у нас был на работе, где люди, типа, они часто спорят о достоинствах Electron и о том, стоит ли нам строить софт на JavaScript, да или нет. И я всё ещё очень расстроен тем, что я могу запустить весь Windows 95 в JavaScript.

И запустить Microsoft Excel внутри виртуализированной JavaScript-машины Windows 95, и делать вещи, которые я могу сделать всю эту цепочку быстрее, чем я могу сделать многое другое в, типа, традиционных SaaS-приложениях. Угу. Эм, это как бы, типа, такой перформанс-беспредел, в который я пустился. Так что я в основном построил это как шутку для некоторых моих коллег в Slack.

Это заняло, заняло, типа, одну ночь. Эм, что, но это, это было нетрудно сделать. Вся тяжёлая работа в V86. Да. Типа, если зайти в репозиторий, там будет сказано, типа, 99% его работы сделано, эм, парнем, который проходит под именем... Его зовут Fabian.

swyx: Да.

Felix: Эм,

swyx: круто. Думаю, ты как бы вернулся к гринду Windows, потому что ты строишь поддержку Windows.

Эм, я думал, там есть какие-то реально классные технические истории. Эм, и это даёт людям понимание того, типа, вот насколько это трудно и вот насколько важно, как ты вложился в песочницу. Так что, может, это хорошая возможность поговорить о чём-то в деталях.

Felix: О да, VM честно говоря, типа, очень крута.

Есть много вещей, которые нам не нравятся в VM, да? Типа, есть, есть много вещей, которые являются реальными компромиссами, и тебе хочется знать, почему ты делаешь эти компромиссы. Эм, и ты прав, типа, многие люди пишут мне, типа, эй, как, как так получается, что Claude занимает 10 гигабайт? Я могу сказать по существу, на самом деле он не занимает 10 гигабайт.

Это просто, типа, способ, которым macOS отображает байты, как бы неправильный, но способ, которым мы на самом деле записываем это на диск, — мы сворачиваем пустое пространство в образе, так что он на самом деле не занимает 10 гигов. Но это техническое различие. Это, наверное, не будет иметь значения для, типа,

swyx: для меня результат в том, что он слишком долго стартует.

Да. Это, типа, иногда 30 секунд. Так что я не знаю. О, должно быть быстрее. Что бы там ни было про это, ощущается как 30.

Felix: Да. Типа, в любом случае, типа, что бы это ни было, это будет, это будет медленнее, чем просто запуск Claude Code на твоём компьютере. Да. Так что компромиссы реальны, но то, что мы делаем на Windows, — мы используем Windows, Windows, эм, host compute system.

Это та же штука, на которой работает WSL 2, типа, Windows Subsystem for Linux, который, думаю, многие разработчики довольно ценят. Да. Эм, и это, это довольно круто, потому что нам как бы приходится отделять, в каком системном пространстве работает виртуальная машина, и кто получает право говорить с виртуальной машиной, потому что, очевидно, ты даёшь этой виртуальной машине приличный объём мощности.

Как нам оптимизировать не только соединение между двумя системами, но и как нам убедиться, что случайное другое приложение не получит права говорить с Claude внутри VM?

swyx: Хм.

Felix: Мы делаем некоторые довольно интересные вещи. Эм, на прошлой неделе мы начали писать новый сетевой сервис. Сетевой драйвер. Который оптимизирует, как Claude говорит с интернетом.

Если твоя компания делает, типа, странные интернет-штуки, типа инспекции пакетов и, типа, знаешь, разбора твоего трафика и внутри твоей компании, думаю, там, наверное, была, типа, очень маленькая, простая версия Cowork, которую можно было построить, которая гораздо проще, но также ломается на компьютерах большинства пользователей. А эта довольно приятна, потому что она работает на компьютерах большинства пользователей.

Эм, и дефолтный пример, к которому я всегда обращаюсь, — я, я реально хочу, чтобы это было высокоэффективным на, типа, на машине, которую большинство людей берёт. И на этой машине, наверное, не будет Python, на ней не будет Node.js. И даже если я просто уберу эти две вещи, Claude станет настолько менее эффективным с…

swyx: твоего компьютера.

Так что что ты делаешь? Ты даже не, я имею в виду, может, требуешь от людей установить Node и Python.

Felix: О, типа, ты имеешь в виду, типа, как выглядит фича без VM?

swyx: Нет, нет, нет. Так что, типа, как ты сказал, да? Допустим, целевая машина — это что-то вроде дефолтной спецификации, Windows-ноутбук.

Felix: Мы делаем это, что довольно круто.

Так что на, на, эм, Mac мы используем, эм, Apple Virtualization Framework, который довольно солидный, оптимизированный, типа, это хорошая штука, и вместо этого простой вызов API, да?

swyx: Это

Felix: типа, супер просто.

swyx: Я, я недавно видел код, и я такой: и это всё? Какого чёрта.

Felix: Ну, как только ты начинаешь, типа, выпускать продакшн-код на нём, ты начинаешь добавлять, типа, все эти граничные случаи, твои новые…

swyx: О

Felix: да, в итоге становится немного длиннее, но, эм, думаю, Apple реально круто сделали с virtualization framework, и он очень-очень хорош.

Он очень быстрый, очень надёжный. И то же на Windows. host compute system. Думаю, WSL 2 тоже, может, один из бриллиантов внутри Windows. Это, типа, одна из немногих вещей, которые разработчики универсально восхваляют, очень-очень круто. И, типа, подключение к той же подсистеме делает нам гораздо легче говорить: нам не особо важно, насколько заблокирован твой компьютер.

Может, это компьютер твоего работодателя, и твой работодатель решил, что ты ничего не можешь установить.

Alessio: Угу.

Felix: Недоверенный, но это правда во многих средах, да? Типа, даже в Anthropic, эм, наш IT-отдел контролирует, какие штуки ты устанавливаешь, типа, довольно распространённый опыт для многих компаний.

Эм, и это даёт IT-отделам приличный объём, типа, это делает их работу настолько легче, потому что мы можем сказать: ты можешь отделить компьютер Claude от компьютера пользователя. И тогда для компьютера Claude, где ты, наверное, заботишься о потере данных, ты заботишься о, типа, потенциально враждебном акторе, ты заботишься, может, об эксфильтрации данных.

И как только ты контролируешь сеть и слой файловой системы, тебе уже не особо важно, что Claude может писать супер-полезные Python-скрипты. Что тебя беспокоит в том факте, что, типа, как только ты ставишь Python, теперь любой может сделать что угодно на компьютере. Как только ты помещаешь это в VM, этот риск реально снижается.

swyx: Да.

Felix: Так что вот почему мы прошли через все эти обручи.

swyx: Да. Думаю, у тебя был другой, эм, твит про это. Эм, но это, это почти как у людей ещё и approval exhaustion — усталость от подтверждений. Типа, это, типа, ты не можешь подтверждать каждую отдельную команду. Типа, иногда по умолчанию, типа, некоторые из тезисов, думаю, даже ранний Claude Code, эм, нам приходилось подтверждать каждую отдельную команду.

Да. И, и, типа, это так, так что есть как бы эта дихотомия между либо подтверждай каждый шаг, либо опасно давай разрешения.

Felix: Да.

swyx: И на самом деле песочница — это как бы золотая середина.

Felix: Да. Я, я думаю, я думаю, это, может, на нас как на AI-индустрии — придумать что-то получше, чем «о, это супер-безопасно, пока оно ничего не делает», да.

Да. Но если ты хочешь, чтобы это было полезным, то тебе приходится как бы подтверждать каждый отдельный шаг на пути. И, типа, computer use — хороший пример. Единственный способ сделать computer use на твоём хосте, типа, супер-безопасным, типа, реально супер-безопасным, — это, наверное, если ты подтверждаешь каждое отдельное действие, да? Типа, модель, типа, я хотел бы напечатать слово.

Ты такой: окей, кажется, нормально. Я знаю, я знаю, типа, курсор сфокусирован. Да. Это не…

swyx: автоматизация, если ты не делегируешь.

Felix: Да, именно. Тебе надо, типа, правильно делегировать. Тебе надо мочь, типа, делегировать и уйти, и доверять, что эта штука не, типа, сильно накосячит. И я даже не думаю, что нам надо строить идеальные системы.

Я не думаю, что нам надо ждать, типа, стопроцентного выравнивания модели. Мы можем полагаться на ту же модель швейцарского сыра, которую мы используем в индустрии долгое время. Но я действительно думаю, что нам надо, типа, универсально, может, в итоге больше инвестировать. И это то, что мы делаем. Нам надо больше инвестировать в системы, где мы можем сказать: тебе не надо подтверждать всё.

swyx: Кстати о модели швейцарского сыра, он только что написал об этом штуку.

Felix: О, круто.

swyx: Да. Эм, да. Эм, да. Супер-круто. Я имею в виду, да, это, это странно, как, типа, обычно, думаю, безопасность и защита — это как бы скучное слово для инженеров. Они такие: просто дай мне быть небезопасным, дай мне быть незащищённым. Но, эм, думаю.

Достижение правильной штуки. Типа, ты идёшь за consumer'ом слэш prosumer'ом.

Felix: Да. Да. И тем, и другим как бы. Думаю, я тоже хочу захватить людей, которым было бы несложно использовать Claude Code, как ты сам, да?

swyx: Да. Да.

Felix: Но всё же находят это, может, просто удобным, легче. Ты такой: о, круто.

Это как бы список справа. Я могу его редактировать. Эти вещи просто легче делать, если у тебя есть…

swyx: Но это, типа, явно сторона knowledge work. Да. Claude Code явно захватит девелоперский рабочий процесс. Но, типа, я, я действительно думаю, типа, тебе приходится попотеть над этими, типа, деталями безопасности и защиты, чтобы люди этому доверяли.

И, типа, даже Claude и Chrome, типа, имея какой бы API ни использовался для фоновой штуки.

Felix: Да.

swyx: Эм, это единственная причина, почему я им пользуюсь, потому что иначе мне пришлось бы просто заводить отдельную машину.

Felix: Да.

swyx: И просто запускать её, запускать в, и это звучит как…

Felix: супер-раздражающе.

swyx: Да. Я имею в виду, типа, сейчас я так и делаю, но,

Felix: и думаю, думаю, ещё как разработчики, эм, может, мы более толерантны к риску, но мы также просто как бы принимаем, что мы более толерантны к риску, но, думаю, у нас также просто есть.

Не хочу сказать высокомерие, но, типа, как бы доверие к тому, что если, типа, реально плохая штука случится, мы, наверное, сможем это починить.

swyx: Я просто говорю Claude, типа, проверь со мной перед тем, как делать любое необратимое действие. Типа, отправка письма или совершение чего-то навсегда. Да, этого достаточно.

Felix: Но, типа, даже не Claude, я имею в виду, типа, простые вещи, такие как npm install, да?

Типа, мы все запускаем npm install с полными пользовательскими разрешениями, и если оно захочет, типа, прочитать SSH, то — безумие, что это дефолт, как бы почему. Да, знаю. Согласен. Согласен. Хорошо. Типа, я, очевидно, делаю это каждый отдельный день. Нет, да. Типа, эм, и, думаю, очевидно, npm и GitHub тоже как бы сделали довольно хорошую работу, может, за последние пару месяцев, чтобы, типа, навести порядок и придумать, типа, более специфичные токены.

Но в целом, думаю, как инженеры мы всегда были немного более толерантны к риску. И если ты сделаешь немного интроспекции и спросишь себя, так ли нам надо делать вещи, ты, может, не всегда придёшь к правильному ответу. И думаю, для моделей тоже, типа, мой подход, типа, я не собираюсь, самая безопасная штука — ничего не делать.

Мы действительно хотим продукты, которые довольно способны, но насколько возможно, я не хочу спрашивать тебя, окей ли тебе со скриптом. Потому что я как бы считаю, что как только это начинает становиться частью твоего рабочего процесса, тебе, наверное, тоже всё равно — либо у тебя нет навыка понять, безопасен ли Python-скрипт, либо ты всё равно не будешь его читать.

swyx: Круто. Полагаю, пара прощальных вопросов. Эм, каково будущее Cowork?

Felix: Думаю, мы всё ещё, мы всё ещё на таком раннем этапе. Мы будем продолжать выпускать вещи, которые мы будем продолжать выпускать, вещи, которые, эм, мы будем продолжать итерировать над этой штукой довольно быстро, что, я имею в виду, ты можешь как бы продолжать ожидать, что каждую отдельную неделю будет, типа, маленькая новая фича, если не большая новая фича.

Эм, я собираюсь, наверное, продолжать удваивать ставку на твой компьютер и, типа, делать тебя эффективным на твоём компьютере и делать Claude эффективным на твоём компьютере. Эм, мы начинаем бороться, как мы говорили сегодня, бороться больше с вопросом, типа, что это значит? Что значит твой компьютер? Должен ли это быть тот, что перед тобой, или, типа, VM на твоём компьютере, или, типа, компьютер где-то ещё?

А потом третья вещь, которая меня довольно сильно радует, это. Мы продолжаем как бы карабкаться на этот холм, медленно беря пользователей, которые привыкли задавать вопросы и получать ответ, и медленно уча их как бы отступать всё больше и больше. И чтобы Claude брал всё большие и большие задачи и работал и по времени, и, типа, по охвату.

И думаю, ты, наверное, можешь увидеть большинство наших инвестиций в наших релизах фич, направленных на обе эти вещи, типа, способность делать больше на твоём компьютере и потом способность делать больше самостоятельно дольше.

swyx: Работает ли уже remote control для Claude Cowork? Нет. Да?

Felix: Отличный вопрос.

swyx: Скоро. Я имею в виду, это очевидная штука, если ты хочешь продолжать делать ставку на твой компьютер, но я, для меня, типа. Знаешь, мы, мы говорим, типа, люди не готовы в этом году. Типа, нет, нет стены. Это, это ускоряется, для меня, типа, что мы будем делать иначе к концу этого года, что, знаешь, мы, может, даже не думаем об этом, эм, в начале этого года.

Да. Типа, я просто пытаюсь заглянуть вперёд, типа, что, что хороший сценарий, к которому ты, к которому мы как бы стремимся? Так что, например, для machine learning учёных это всегда, окей, ну, я хочу AI-учёных, я могу автоматизировать, автоматизировать machine learning, но, типа, для knowledge work, я имею в виду, я уже могу, знаешь, заставить его зарегистрироваться в Google Cloud, что для меня как GI.

Felix: Да. Потому что

swyx: Google так сложен, но, типа, что, что за пределами этого? Я не знаю.

Felix: Думаю, это по сути идея, что, типа, тебе всё ещё пришлось сказать ему построить твой скрипт, да? Он всё ещё был как бы вовлечён.

swyx: Да.

Felix: Способом, который, может, ощущался для тебя как бы волшебно, но, типа, может, для меня на другой стороне, как для человека, строящего этот продукт, всё ещё ощущается как бы тяжеловесно.

Я вижу так много процесса, что я такой: о, дай-ка я заберу это у тебя. Окей. Но, типа, как мне просто пойти, я продолжу идти или продолжу идти, типа, всё выше и выше по стеку. Делать твою жизнь всё легче и легче.

swyx: О, вот одна. Да?

Felix: Да.

swyx: Смотри, эм, я, знаешь, мне всё равно на мою собственную приватность или что угодно, или я доверяю Claude, я доверяю Anthropic.

Так что просто наблюдай за всем, что я делаю в обычный день. В конце дня скажи мне, что, как ты называешь, co-workable — можно ли это автоматизировать через Cowork.

Felix: Да. Я

swyx: не знаю.

Felix: Думаю, забавная штука про многие из этих продуктов в том, что, типа, по уважительной причине я не люблю, я не, на протяжении всей моей карьеры я никогда особо не тизерил то, над чем работаю, потому что думаю, что тебе стоит просто, типа, да.

Выпусти это. Да. Построй базу и выпусти это, а потом говори об этом. Типа, я, я не большой фанат, типа, туманных постов про мою собственную работу заранее.

swyx: Да.

Felix: Но штука, которая, типа, всегда так увлекательна для меня, в том, что, типа, вы оба несколько раз в день, вы как бы упоминали вещи, и я такой: да, это, очевидно, типа, очень очевидно…

swyx: Окей.

Felix: что кто-то должен над этими вещами работать. Эм, и думаю, мы всё ещё в пространстве, где если ты посмотришь на Cowork. Вещи, которые мы будем выпускать, наверное, не будут большим сюрпризом ни для одного из вас. Вы будете такие: да, очевидно, это ценно, очевидно, что мы работаем над этими вещами.

swyx: Да.

Да.

Felix: И очевидно, что это хорошо и полезно. И чем больше я попадаю в эти точки, чем больше наши фичи вписываются в эту категорию, тем, думаю, лучше для нас, потому что тогда мы не заканчиваем тем, что строим вещи, которые слишком гиперспециализированы под сложный стиль харнесса.

swyx: Да. Думаю, штука с гиперспециализацией очень важна.

Она держит тебя, типа, общего назначения. Это, это значит, что ты не мыслишь слишком мелко. Может, я не, я не знаю, какое слово.

Felix: Да, да, именно. Это как бы вся концепция, что, типа, ни в какой момент, если мы выпускаем, знаешь, нет Claude Code для Node.js-приложений, которые используют React и TanStack. Я знаю любые две из этих вещей.

И, типа, если это что угодно ещё, я знаю несколько стартапов вроде этого. Думаю, это довольно, типа, я не VC, я не инвестор. Мне как бы трудно предсказать, куда пойдут рынки. Но в плане строительных блоков, которые мне интересны, Electron, наверное, на сегодня самая популярная штука, которую я когда-либо построил.

И, эм, сам Electron как бы. Очень абстрагируемый и обобщаемый, да? Типа, столько приложений работает в нём. И думаю, мне было бы трудно предсказать, сколько приложений на самом деле в итоге используют Electron.

swyx: Да.

Felix: Эм, и что было бы ещё менее полезно для меня предсказать — что эти приложения делают. Я отчётливо помню, как вышел Loom, и я был такой: это круто.

Типа, ты камера в маленьком кружке в углу. Это довольно умно.

swyx: Это приложение. Да. Да.

Felix: Или по крайней мере было, я не уверен, так ли это до сих пор. Какое-то время было. Или, типа, у 1Password столько интересных штук, да? Это, это, это уровень стека, с которым мне довольно комфортно. И всякий раз, когда я даю другим инженерам советы — на самом деле это тот слой, в который, думаю, ценнее всего инвестировать, потому что инструменты этого слоя не так уж хороши.

Но именно там ты получаешь наибольший рычаг, типа,

swyx: для, типа,

Felix: будущего в целом.

swyx: Просто быстрое отступление про Electron. Потому что мне всегда любопытно — эм, ты смотрел на Tauri?

Felix: Смотрел, да.

swyx: Какое твоё мнение? Эм, знаешь, моё, мой взгляд такой: большинство вещей по умолчанию должно быть на Tauri, если только тебе реально не нужна вся мощь Electron, но.

Felix: Да, я могу дать как бы моё мнение про, я могу дать моё большое мнение. Почему мы поставляем целую версию Chromium внутри этой штуки, да? Типа, почему мы это делаем? И, эм, люди задают мне этот вопрос часто, потому что это, типа, очень контринтуитивно. Разве не было бы гораздо легче использовать webview, которые есть в операционной системе?

Разве не было бы гораздо легче не делать этого? И ответ — да. И, типа, очевидно, я делал это когда-то. Я делал это, была версия приложения Slack, которая использовала просто операционную систему, которая использовала — погоди, ты, ты начал приложение Slack? Я бы, ну, командные усилия и…

swyx: Да, но я, я был там.

Мы построили приложение Slack.

Felix: Да. Это безумие. Эм, я имею в виду, очевидно, ты берёшь парня из Electron, чтобы это сделать, но, ну, но это интересный момент. Типа, к тому времени, к тому времени, как я присоединился к Slack, у них уже было приложение, которое было построено на чём-то, что в то время называлось MacGap. Это было немного похоже на ту же штуку PhoneGap для мобильных.

Оно просто использовало webview операционных систем. Эм, и это не работало по, типа, стольким причинам. Эм, и они такие: ладно, может, нам нужны, типа, пушки побольше. Нам надо как бы взять больше контроля над стеком рендеринга. И есть, есть пара вещей, которые я всегда упоминаю здесь. Эм, думаю, если ты строишь маленькое приложение, просто пойти с webview операционной системы — вполне нормально.

Если ты строишь приложение, может, у которого не слишком много пользователей, которые будут, типа, кричать благим матом, если оно не работает, — это нормально. Причина пойти с собственным встроенным движком рендеринга в том, что, и это всё ещё верно в 2026 году, движки рендеринга операционных систем не так уж хороши. Они просто не так уж хороши.

И Microsoft, и Apple пытаются уйти от этого. Они пока реально не ушли, единственный способ обновить их — это обновить твою операционную систему. Так что если ты, скажем, Slack и у тебя критический баг рендеринга в WKWebView и некоторых других вариантах WebView, твоё единственное средство — сказать твоему клиенту: о, прости, ты слишком беден.

Ты не удосужился, его MacBook. Недопустимо.

swyx: Угу.

Felix: Недопустимо для пользователя, недопустимо для разработчика. Так что тебе как бы надо спуститься вниз по стеку и, типа, найти лучший движок рендеринга, а потом поместить его в своё приложение. Почему Chromium, хотя он очень большой? Chromium — на сегодня лучшая штука. Типа, я часто люблю напоминать людям про Unreal Engine — хочешь отрендерить какой-то текст?

Они используют Chromium. Типа, Chromium — часть Unreal Engine для тех же целей. Chromium очень-очень хорош. Думаю, это, типа, одно из чудес инженерии. Это очень трудно — мы в Сан-Франциско прямо сейчас, где мы записываем. Большинство людей в городе — веб-разработчики. Мне трудно, типа, переоценить, насколько это волшебно.

Они запускают, типа, рендеринг видео с YouTube динамически. Договариваются о битрейте, выясняют, что делать с твоим крайне сломанным аппаратным драйвером. На самом деле, это забавная штука. Эм, окей, можно зайти в Chrome, набрать chrome://gpu. Окей? И если прокрутить немного вниз, это все включённые обходные пути, потому что что-то идёт не так на твоём компьютере.

Если ты делаешь это на Windows-компьютере с, типа, GPU, который не самый популярный GPU, это будет гораздо длиннее. И все эти штуки обычно просто там, чтобы убедиться, что если я как разработчик говорю, что хочу, чтобы красный пиксель появился здесь, что это реально произойдёт. Chrome — такое чудо, потому что работает на всех машинах, которые пользователь может тебе подкинуть, и он будет работать довольно надёжно.

И если нет, они, наверное, починят это в течение 24 часов.

swyx: Понятно. Так что это супер-операционная система, да? Которая работает везде.

Felix: Да.

swyx: Точно. Окей. Да.

Felix: Так что многое из магии Electron, честно говоря, просто в том, что он делает очень лёгким для тебя кастомизировать Chromium способом, который служит тебе ровно в твоих сценариях.

Electron, эм, именно.

swyx: Наше следующее интервью с Morgan Dreesen.

Felix: Да.

swyx: У которого была фраза вроде «десктопные ОС — это просто плохие, эм, плохие реализации настоящей ОС, которой является Chrome, который, типа, реально работает везде». И это та платформа, на которой ты выпускаешь приложения.

Felix: Я, думаю, дикая штука в том, что, типа, как инженеры мы так часто как бы предполагаем, что платформа, типа, слой под нами, типа, супер-стабилен.

Угу. А потом ты говоришь с теми людьми, и они такие: а, мы тоже просто как бы гадаем. Эм, и у меня был, типа, отчётливый момент в Slack, где одним из наших клиентов в Slack была Nvidia, и какое-то время я реально ставил GPU-разработчиков на пьедестал в своей голове. И я действительно думаю, что они, наверное, всё ещё гораздо умнее меня.

Но я был такой, аппаратные инженеры, которые построили чипы, которые потом, типа, построили драйверы. Их работа, должно быть, настолько труднее моей. Они, должно быть, очень хороши. И у нас был, типа, один баг в Slack, где, типа, если у тебя было видео с YouTube в Slack, оно не совсем рендерилось — почему. Типа, у него были эти странные артефакты.

И, эм, это в итоге оказалось багом Chromium. И я оказался в этом, типа, гигантском треде. Так что я смог увидеть много исходного кода. И они тоже просто как бы, обычно делают так — мы не знаем, почему это странно, но если перевернуть этот бит, вещи работают. Знаешь, это просто как бы происходит с каждым слоем стека.

Может, эм, знаешь,

swyx: предсказание AGI на конец года в том, что Claude может построить Chromium. Видишь, ты, ты смеёшься сейчас. Но да, типа, знаешь, когда-нибудь…

Felix: это, это звучит, оно могло бы стать довольно хорошим. Типа, раньше оно было совершенно бесполезным. Эм, в основном просто как бы перегружено, и тем, насколько гиперспециализированы инструменты внутри репозитория Chromium.

Типа, для, для долгого времени. Chrome как бы переизобрёл все инструменты, потому что ни один из них не способен собрать Chrome. Думаю, AGI-момент, которого я как бы жду, — это в какой момент мы скажем, что Electron, наверное, больше не нужен, потому что можно просто строить полностью нативные приложения. На Swift?

Да. Типа, не просто на Swift, потому что это одна штука, типа, это довольно легко, если ты, думаю, наши текущие модели вполне способны взять Electron-приложение и реплицировать его на Swift. Будут ли они способны, типа, построить приложение, которое на самом деле более производительно, которое использует меньше памяти? Всё это, эм, уйдёт в ту же гипероптимизацию, которую разработчики делали, типа, долгое время.

Мы пока не совсем там. Возьми и, типа, направь даже наши лучшие модели на штуку и скажи: просто реплицируй это, нативный код. Не делай ошибок. Ultra think. Да? Мы пока не совсем там. Эм, ultra…

swyx: think сегодня плох…

Felix: think вернулся. Да. Окей.

swyx: Или мы получим ultra think на, типа, дни,

Felix: просто довольно долгое время до того,

swyx: но он работал над ultra think дни.

Да. Почему он просто, это просто. Фронт,

Alessio: я дам этому…

Felix: чем больше уходит в…

swyx: это. Да. Окей.

Alessio: Ещё один вопрос, который у меня был, — это типа Cowork. Так что если у меня есть мой Claude Cowork, типа, что вроде как режим мультиплеера? Думаю, саб-агенты — это как бы одиночная игра, разбить контекст.

Felix: Да.

Alessio: А мультиплеер Cowork — это, типа, мой коллега — это какой-то файл на их машине, о котором я хочу узнать, или я хочу знать, как идёт их задача, чтобы потом обновить мою штуку.

Типа, это интересно? Это что-то, что имеет смысл тебе строить, или, типа…

Felix: Это, типа, супер-интересно мне, это, это почти возвращает к некоторым из вопросов про скаффолдинг. Типа, окей, мы в итоге, мы, в итоге ли мы построим скаффолдинг, который просто уйдёт? И, типа, вопрос, который у меня тут есть: в какой момент мы просто назначим этим штукам, типа, их собственный Gmail-аккаунт?

Мы просто дадим им, типа, их Slack-хэндл, и тогда они будут просто, типа, использовать те же инструменты, которые мы, люди, используем, чтобы взаимодействовать друг с другом. Ты упомянул наших финансовых людей — они довольно усердно работали над очень хорошими интеграциями с Office. И думаю, какое-то время мы такие: мы построили так много техники вокруг того, чтобы Claude оставлял полезные комментарии внутри Google Doc, а теперь он просто это делает, он просто, типа, оставляет комментарий в твоём Google Doc, и вот так ты с ним взаимодействуешь.

Может, типа похожая штука, где у меня всё ещё есть открытые вопросы про то, какой лучший режим взаимодействия? Это для нас построить что-то супер-кастомное для агентов Cowork, чтобы говорить друг с другом? Или это, окей, давайте просто перепрыгнем сразу к финишной черте и скажем, ну, мы просто дадим этой штуке, если ты используешь Slack на работе, мы просто дадим этой штуке Slack-хэндл.

И это будет способ, типа, мультиплеер-способный.

Alessio: Они общаются друг с другом. Да. Да. Типа, знаешь, как, как забавный проект, я построил эту штуку под названием piq, которая по сути берёт любой репозиторий и pi-агента, эм, кодинг-агента, помещает это в VPS, и потом есть публичный веб-хук, куда любой может отправить кодинг-задачу.

О. И потом есть дашборд, в котором ты ревьюишь задачу, а потом piq pi, pi, эм, queue.

Да. Ты по сути получаешь все эти, типа, задачи, любой может отправить задачу.

Felix: Угу.

Alessio: И для меня это почти как в организации будущего, типа, это, типа, продажники говорят с инженерной командой, которая говорит с маркетинговой командой, с продуктовой командой, и все эти Cowork будут, типа, ставить в очередь решения для других людей на одобрение в каком-то смысле.

Felix: Да.

Alessio: Понимаешь, и мне как бы любопытно, как это выглядит, и, типа, как мне дать моему Cowork способность строить proof-задачу, не спрашивая меня…

Felix: Да.

Alessio: И как решить, какую из них мне надо ревьюить. Да. Понимаешь, потому что для некоторых из этих вещей это, типа, знаешь, ты хочешь изменить цвет чего-то, это как бы брендинговое решение.

Или другое — это, типа, эй, твоя штука просто сломана. Это, типа, вот как ты это чинишь. Да. И Claude может реально отревьюить, соответствует ли тот промпт тому, что он пытается сделать сегодня. Всё всё ещё очень, это, типа, мультиплеер внутри одиночной игры, понимаешь? Да. Полагаю, можно поднять много их, но, типа, как мне заставить нескольких людей передавать друг другу вещи, используя их конкретный контекст?

Felix: Да. И чтобы оба ваших Cowork как бы говорили друг с другом. Точно,

Alessio: точно. Да. Эй, у нас сегодня эпизод. Можешь, типа, ты, знаешь, или…

Felix: Да. Это как бы, эм, я знаю, что мы как бы здесь выходим из времени, но, типа, мы, мы раньше говорили про шеринг skills, и у меня был этот вопрос: что если бы твой Cowork просто, типа, спросил другие Cowork, есть ли у них skill для этой задачи?

Неважно, эти могли бы сделать.

swyx: Точно. Типа, окей, так что передача skill.

Felix: Да, типа,

swyx: эм, и снова, это, может,

Felix: это, может, возвращает на территорию, типа, построения чего-то очень мощного и построения чего-то жуткого, что часто идёт рука об руку. Эм, потому что я мог сказать по реакции, что мои коллеги-инженеры сказали, что это, наверное, не то, что мы будем делать, но типа.

У нас есть Bluetooth LE, да? Типа, я, этот компьютер может выяснить, что он сидит прямо рядом с этим компьютером. Так что вы, наверное, работаете над одним и тем же. Эм, ну, ты увидишь это в Cowork, наверное, нет. Но, эм, есть, типа, я думаю, реально креативные решения проблем, которые мы реально ещё не пробовали.

Да,

Alessio: да, да. Да.

swyx: Превосходно. Полагаю, последняя вещь — это, эм, Anthropic Labs. Эм, у меня всегда есть эта ментальная модель — модельная лаборатория против, эм, агентной лаборатории. И это по сути внутренняя агентная лаборатория Anthropic, под которой теперь Claude Code, да? Это часть всей организации.

Felix: Я имею в виду, люди так взаимозаменяемы, да?

Типа,

swyx: окей, это просто, я, я не знаю как, я не знаю, насколько реально. Это, я не знаю.

Felix: Нет, это реальная команда. Это очень, эм, команда Labs в основном работает, хотя, над вещами, которые ты пока не видишь публично. Эм, они пробуют, типа, реально дикие идеи, которые кажутся довольно невероятными. Эм, штука с безумной наукой…

swyx: вещь.

Но ты, ты, ты официально под этой штукой или…

Felix: Нет? Мы, где Claude Code, но теперь Claude Code — это как бы довольно большая группа, где. Я на самом деле знаю много людей, мы такие, типа, я помню, вчера придя на наше еженедельное собрание Cowork, я был такой: воу,

Alessio: тут жарко.

Felix: Тут много людей.

Эм, но у нас всё ещё есть команда Labs, и мы на самом деле сделали команду Labs гораздо больше. Mike только что присоединился к команде Labs как, как IC, что, думаю, очень круто и очень весело. Но они, они работают над вещами, которые ты ещё не видел, которые крайне «не от мира сего» и, наверное, наполовину сломаны, да? Типа, как бы сама идея команды Labs в том, что она должна работать только над вещами, над которыми реально нет смысла работать кому-либо ещё.

swyx: Окей. Что ж, ждём захватывающих вещей оттуда, но огромное спасибо. Знаю, мы выходим из времени, но, эм, ценим, что ты к нам присоединился. Я ценю Cowork, все идите его использовать. Эм, это самое близкое к ИИ, что я ощущал в этом году. Так приятно, что ты это говоришь. Огромное спасибо. Да. Спасибо за твоё время. Да.

Обсуждение этого выпуска