Every Agent Needs a Box — Aaron Levie, Box

Каждому агенту нужен box — Аарон Леви, Box

Отклик на наш недавний пост о Code Reviews оказался мощным. Догоняйте!

На фоне бури обсуждений о том, убивает ли ИИ SaaS, одна из ведущих публичных SaaS-компаний мира только что отчиталась о рекордной выручке, впервые преодолев планку в $1,1 млрд ARR с маржой 28%. Как мы отмечаем в подкасте, Аарон Леви — редкий CEO публичной компании, одинаково своей в обоих мирах: Кремниевой долины и Уолл-стрит/Мейн-стрит. Днём он помогает 70% компаний из Fortune 500 с их Enterprise Advanced Suite, а ночью его нередко можно встретить в подвалах ранних стартапов, где он пишет вирусные твиты о будущем агентов.

Теперь, когда Cursor, Cloudflare, Perplexity, Anthropic и другие сделали файловые системы, песочницы и разнообразные формы «просто дай агенту box» крутыми (и не просто крутыми — это сейчас одна из самых горячих областей в AI-инфраструктуре, растущая на 100% в месяц), нам кажется на редкость уместным сделать выпуск с тем самым OG-CEO, который выдаёт людям и компьютерам Box’ы с тех пор, как был бросившим колледж студентом, питчившим венчурных инвесторов на домашней вечеринке у Майкла Аррингтона.

Наслаждайтесь нашим спецвыпуском с любимцем публики, вернувшимся гостем и со-ведущим Джеффом Хьюбером!

Примечание: мы не обсуждали напрямую дебаты «ИИ против SaaS» — Аарон записал на эту тему очень-очень-очень много других подкастов, и вам стоит прочитать его исчерпывающее эссе об этом. Большинство комментаторов не понимают SaaS-бизнесы, потому что сами никогда не масштабировали ни одного и глубоко не размышляли о том, в чём истинная ценность SaaS.

Мы также обсуждаем «Ваша компания — это файловая система»:

Мы также передаём привет CTO Бену Кусу и команде ИИ, которые рассказали о технической архитектуре и вернутся на AIE WF 2026.

Полная видеоверсия эпизода

Таймкоды

00:00 Адаптация работы под агентов01:29 Почему каждому агенту нужен box04:38 Governance и идентичность агентов11:28 Почему кодинг-агенты взлетели первыми21:42 Context engineering и пределы поиска31:29 Внутри агентских evals33:23 Индустрии и датасеты35:22 Создание команды агентов38:50 Read/Write-воркфлоу агентов41:54 Документы, графы и founder mode55:38 Культура token FOMO56:31 Секреты производственной функции01:01:08 От кино к Box01:03:38 ИИ и будущее кино01:06:47 Медиа, DevRel и инженерия

Расшифровка

Адаптация работы под агентов

Aaron Levie: Типа ты не пишешь код, ты говоришь с агентом, и он идёт и делает это за тебя, а ты в лучшем случае проверяешь результат. И это, наверное, тоже по большей части даже не то, чем ты занимаешься. Что на самом деле происходит — мы меняем нашу работу, чтобы агенты были эффективны. В этой модели агент не особо адаптировался к тому, как работаем мы.

По сути, это мы адаптировались к тому, как работает агент. Всей экономике придётся пройти ровно через ту же эволюцию. Прямо сейчас это огромный актив и преимущество для команд, которые делают это рано и которые как бы заточены под это, потому что вы увидите накапливающуюся отдачу. Но большинству компаний понадобится время, чтобы реально развернуть это у себя.

swyx: Добро пожаловать в Lane Space Pod. Мы снова в студии Chroma с, э-э, CEO Chroma Джеффом Хьюбером. Добро пожаловать, вернувшийся гость, а теперь — гость-ведущий.

Aaron Levie: Это удовольствие. Ого. Как тебя повысили до, э-э, вот этого?

swyx: Потому что он идеальный человек, чтобы быть гостем-ведущим для тебя.

Aaron Levie: Вообще-то логично. Мы любим контекст. Мы оба правда очень любим контекст, правда любим.

Правда любим.

swyx: И с нами сегодня, э-э, Аарон Леви. Добро пожаловать.

Aaron Levie: Спасибо. Рад, э-э, быть [00:01:00] здесь.

swyx: Да. Мы все встречались офлайн, немного болтали, но всегда приятно делать такие вещи вживую, в разговоре. Да. Ты прямо с порога с такой энергией. Ты, ты дико воодушевлён агентами.

Обожаю

Aaron Levie: агентов.

swyx: Да. Open Claw. Их только что купила OpenAI. Нет, не купила, но, ну, ты понял, о чём я.

Aaron Levie: Что-то типа, ну знаешь, acquihire. Найм руководителей.

swyx: Наём руководителей.

Aaron Levie: Наём руководителей. Ладно. Наём руководителей. Скажем так,

swyx: эй, это мой термин. Ладно. Эм, на чём ты так настаиваешь насчёт агентов? У тебя столько проницательных твитов.

Почему каждому агенту нужен box

Aaron Levie: Ну, то, что нас супер заводит и что, наверное, должно быть относительно очевидно: мы построили платформу, которая помогает корпорациям управлять своими файлами, своими корпоративными файлами, правами доступа к этим файлам, а также шарингом и совместной работой с этими файлами.

Все эти файлы содержат действительно очень важную для компании информацию. Это могут быть ваши контракты, ваши исследовательские материалы, маркетинговая информация, ваши служебные записки. Все эти данные, очевидно, [00:02:00] преимущественно использовались людьми. Но есть одна по-настоящему интересная проблема: люди работают со своими файлами только во время активного взаимодействия с ними, а потом эти файлы как бы исчезают, и ты их подолгу не видишь.

И вдруг, э-э, с мощью ИИ и ИИ-агентов все эти данные становятся крайне актуальными — как постоянный источник ответов на новые вопросы, как данные, которые трансформируются во что-то ещё, что создаёт ценность в вашей организации. В них содержится ответ для нового сотрудника, который проходит онбординг и которому надо разобраться в проекте.

Эм, в них содержится ответ о том, что правильнее всего предложить клиенту во время разговора с ним; в них содержится информация о роадмапе, которая породит следующую фичу. Так что все эти данные, которые раньше мы просто хранили и, знаете, периодически о них забывали, потому что работали только над новым, активным —

вся эта информация становится ценной для компании, и она станет крайне ценной для конечных пользователей, потому что теперь их агенты смогут найти то, что они ищут, и создать новую [00:03:00] ценность и новые данные на основе этой информации. И она станет невероятно ценной для агентов, потому что агенты могут бродить вокруг и выполнять кучу работы, и им тоже понадобится доступ к этим данным.

И, знаете, иногда это будет агент, который как бы работает от вашего имени, по сути как вы, и он получает доступ ко всей той же информации, что и вы, и действует в системе как вы. А иногда это будут агенты, которые просто —

по сути автономны, как бы работают сами по себе, и вы сотрудничаете и работаете с ними примерно как с другим человеком. Open Claw — самый свежий и, может, первый по-настоящему, ну знаете, обновивший у всех взгляд на эту картину пример того, как это может выглядеть: окей, у меня есть агент.

Он на своей собственной системе, на своём собственном компьютере, у него есть доступ к своим собственным инструментам. Я, наверное, не даю ему доступ ко всей своей жизни. Я, наверное, общаюсь с ним так, как общался бы с ассистентом или коллегой, и у него есть это песочничное окружение. Так что всё это имеет колоссальные последствия для платформы, которая управляет [00:04:00] корпоративными данными.

Мы думаем, что это просто трансформирует то, как мы работаем со всем корпоративным контентом, с которым имеем дело, и нам просто нужно убедиться, что мы строим правильную платформу для поддержки этого.

swyx: Если коротко, я формулирую это так: по мере того как люди строят агентов, все начинают понимать, что каждому агенту нужен box (ящик). Да.

И как удачно называться Box и просто выдавать всем box.

Aaron Levie: Эй, если, знаешь, если мы сможем сделать это вирусным, типа, я думаю эта формулировка, это —

swyx: слоган. Каждому агенту

Aaron Levie: нужен box. Каждому агенту нужен box. Если мы сможем сделать это заголовком этого выпуска — я не против. И это билборд, который я хочу… Да, именно.

Каждому агенту нужен box. Эм, мне нравится. Можем мы это зашипить? Типа,

swyx: окей, давай сделаем это. Да.

Aaron Levie: Эм, моя работа здесь сделана, и я получил от этого подкаста ту ценность, которая мне была нужна. Напитки.

swyx: Да.

Governance и идентичность агентов

Aaron Levie: Но, эм, но, ну, в общем, мы думаем вот о чём: считаешь ли ты, что их будет в 10 раз больше, в сто раз или сколько угодно — у нас будет на какой-то порядок больше агентов, чем людей.

Это неизбежно. Это просто должно произойти. И тогда вопрос: какая инфраструктура нужна, чтобы все эти агенты были эффективны в компании? Чтобы они были хорошо управляемы (well governed). Чтобы они делали [00:05:00] только безопасные вещи с вашей информацией. Чтобы им не открывались данные, к которым у них не должно быть доступа.

Будут просто невероятно, феерически безумные инциденты безопасности с агентами, потому что ты сделаешь prompt injection агенту, и он как бы пройдёт сквозь CRM-систему и вытащит данные, к которым у тебя не должно быть доступа. О, у нас

Jeff Huber: есть, Боже,

Aaron Levie: верно? В смысле, такое будет просто повсюду, да?

Так что вопрос в том, как обеспечить правильную безопасность, права, контроль доступа, data governance. Эм, мы во многих случаях пока даже точно не знаем, как мы будем регулировать некоторых из этих агентов, да? Если подумать об агенте в финансовых услугах — на него распространяются ровно те же финансовые, э-э, требования, что и на человека?

Или весь риск целиком на человеке, который взаимодействовал с агентом или создал его? Всё это открытые вопросы, но в любом случае понадобится слой, который управляет данными, к которым у них есть доступ, воркфлоу, в которых они участвуют, подтягиванием данных из нескольких систем. Это новая инфраструктурная возможность эпохи агентов.

swyx: У тебя есть материал об идентичностях агентов, [00:06:00] который, кажется, вышел сегодня, и о котором, как мне кажется, много говорят, срочная новость, специалисты по безопасности. Ты, по сути, — я всегда мыслю об этом так: ну, нужен человеческий «ты», а потом нужен агент. Ты

Aaron Levie: Да.

swyx: И, ну, не знаю, так ли всё просто, но будет ли у Box своё мнение на этот счёт, или вы просто будете типа «ну мы просто слой-источник».

Ага. Пусть Okta с нулевым доверием это разруливает.

Aaron Levie: Думаю, у нас будет своё мнение, и мы в целом будем работать там, где в итоге сформируются границы рынка. Эм, и причина, по которой у нас будет мнение по этой теме больше, чем по другим, наверное, в том, что один из самых крупных кейсов, зачем твоему агенту вообще нужна идентичность, — это доступ к файловой системе.

Так что нам приходится продумывать это довольно глубоко. И я думаю, что, э-э, если ты не в нашем мире и не думаешь об этой конкретной проблеме целыми днями, может показаться, ну типа, а в чём вообще проблема? А причина, почему это правда большая проблема, в том, что иногда говорят: ну просто дай агенту аккаунт в системе и обращайся с ним [00:07:00] как с любым другим типом пользователя.

Проблема в том, что я, Аарон, не несу никакой ответственности за чей-либо ещё аккаунт Box в нашей организации. Я не вижу аккаунт Box ни одного другого сотрудника, с которым работаю. Я не несу ответственности ни за что, что они делают. И у меня есть строгие требования к приватности всего того, над чем они работают.

У агентов этого нет, ну, нет этих свойств. Человек, который создаёт агента, скорее всего, в обозримом будущем будет брать на себя большую часть ответственности за то, что делает этот агент. Этот агент не заслуживает никакой приватности, потому что, ну, он не может полностью автономно функционировать и не несёт никакой юридической, ну, как бы, ответственности.

Так что нельзя просто сказать: «о, я просто наделаю кучу аккаунтов, а потом буду как бы работать с этим агентом и иногда с ним разговаривать». Типа, нужен надзор за ним. И тогда вопрос: как устроить мир, где за агентом иногда есть надзор, но что если этот агент пойдёт работать с другими людьми?

Вон тот человек сотрудничает с агентом над чем-то, к чему у тебя не должно быть [00:08:00] доступа. Так что у нас появляется куча новых границ, которые придётся как-то определить. Это очень-очень легко. Пока что мы были в лёгком режиме. Мы жали кнопку «легко» с ИИ — это когда агент просто и есть ты.

И когда ты в Claude Code, в Cursor, в Codex — агент просто есть ты. Ты логинишься в свои сервисы. Он может делать всё, что можешь ты. Это лёгкий режим. Сложный режим — это когда агенты как бы работают сами по себе. Люди периодически с ними сверяются, агенты делают что-то автономно.

Как дать им доступ к ресурсам компании и при этом радикально не увеличить риск безопасности и риск того, что ты покажешь что-то не то кому-то не тому. Это всё новые проблемы, которые нам предстоит решить. Мне нравится слой идентичности и вендоры идентичности как решение этого, но нам тоже понадобятся свои мнения, потому что очень многие кейсы — это вот эти коллаборативные кейсы с файловой системой: как дать агенту подмножество моих данных?

Дать ему ещё и собственное рабочее пространство. Потому что ему понадобится хранить собственную информацию, которая будет ему релевантна. И как обеспечить правильный надзор за этим? [00:09:00]

Jeff Huber: Об одном моменте, который, эм, мне кажется довольно интересным подумать: ну, как работают люди, да? Типа, я тоже могу не давать тебе доступ ко всему файлу.

Я могу как бы сесть рядом с тобой и проскроллить вот до этой одной части файла и показать тебе только эту одну часть, и, ну,

swyx: частичный доступ к файлу.

Jeff Huber: Я просто к тому, что, мне кажется, наша, типа, RAG вроде как мертва, да? Если уж говорить, что что-то мертво, угу, то, наверное, RAG мертва. И, э-э, история с авторизацией мне кажется невероятно нерешённой и неохваченной нынешним состоянием ИИ-вендоров.

Но

Aaron Levie: да, я думаю, эм, ты, очевидно, доводишь это до того предела, который нам, наверное, и правда нужно решить. Да. И мы построили систему контроля доступа, которая долгое время была как бы своим собственным маленьким миром. И, эм, идея была такая: это система коллаборации «многие-ко-многим», где я могу дать тебе любую часть файловой системы.

И это водопадная модель. То есть если я даю тебе доступ выше в иерархии системы, ты получаешь всё, что ниже. И это создало огромную гибкость, потому что я могу как бы указать тебе на любой уровень в [00:10:00] дереве, но тогда ты получаешь доступ ко всему, что под ним. И в основном это работает в этом мире.

Но приходится управлять вот этой проблемой: как создать агента, у которого есть доступ к части моих данных и к части данных кого-то ещё. Угу. И на какие части я как создатель агента имею право смотреть? И это просто абсолютно новые проблемы. Да. С ума сойти. А с людьми, когда там был человек, это было очень легко.

Типа, если бы мы втроём что-то шарили, была бы диаграмма Венна, где у нас было бы пересекающееся множество того, что мы пошарили, но при этом у нас были бы и свои собственные способы шарить друг с другом. В мире агентов кто-то должен взять на себя ответственность за то, к чему у агента есть доступ и над чем он работает.

Это, наверное, одни из самых, ну, скучных проблем для 98% людей в интернете, но именно они станут той разницей, которая определит, сможешь ли ты реально иметь автономных агентов в корпоративном контексте,

swyx: Да.

Aaron Levie: которые не сливают твои данные постоянно.

swyx: Нет. Типа, ну, знаешь, я веду очень-очень маленькую компанию для своей конференции, и у нас уже есть проблемы с чувствительностью данных.

Да. И некоторые члены моей команды не могут видеть, да, э-э, других, и типа, я даже не представляю, каково это — управлять Fortune 500 и [00:11:00] беспокоиться об этом. Мне просто любопытно, типа, ты, ты много общаешься примерно с 70–80% твоих клиентов из Fortune 500.

Aaron Levie: Ага. 67%. Просто чтобы быть очень

swyx: точными.

Так что да. Я не

Aaron Levie: Окей. Окей.

swyx: Что-то я округляю. Да. Округляй вверх. Я прогнозирую на

Aaron Levie: правительство.

swyx: Я прогнозирую на конец года.

Aaron Levie: Окей.

swyx: Вот так.

Aaron Levie: Ты прям так это подаёшь, типа, мы, ну, нам надо этим заняться. Типа, мы что-то слишком долго добираемся до 80%. Ну,

swyx: нет, в смысле, типа, как они к этому подходят?

Так? Потому что у тебя ведь нет окончательного ответа.

Aaron Levie: Ну, окей, так вот, это на самом деле суровая реальность, которая, к сожалению, как бы немного льёт воду на праздник.

Почему кодинг-агенты взлетели первыми

Aaron Levie: Ну, окей, так вот, это на самом деле суровая реальность, которая, к сожалению, как бы немного льёт холодную воду на этот праздник.

swyx: Да.

Aaron Levie: Мы все в Кремниевой долине имеем абсолютно лучшие из возможных условий для ИИ за всю историю.

И, думаю, мы все видели тот подкаст, ну, с Дарио, и эту идею про ИИ-кодинг. Почему он взлетел? И почему мы пока не видим этого везде в остальных сферах. Ну, смотри, если просто перечислить список свойств, которыми обладает ИИ-кодинг, и сравнить их с другой [00:12:00] умственной работой, давай просто пройдёмся по нескольким из них.

В общем и целом, ты нанимаешь нового инженера — у него есть доступ к большому пласту кодовой базы. Типа, новый инженер приходит и может просто пойти и найти ту штуку, с которой ему надо работать. Это полностью «текст на входе, текст на выходе». В конце концов, это просто текст. Так что это реально здорово с точки зрения того, с чем агент может работать.

Очевидно, модели супер натренированы на этом датасете. У самих лабораторий есть очень сильный самоподкрепляющийся положительный маховик: почему им надо глубоко заниматься агентным кодингом. И ты получаешь просто более качественный тулинг, более качественные сервисы.

Сами разработчики ИИ — ежедневные пользователи той штуки, над которой мы работаем; в отличие от, ну, наверное, в Anthropic в любой отдельно взятый день всего семь пользователей юридического плагина Claude Cowork, но при этом есть пара тысяч пользователей Claude Code каждый день.

Так что просто подумай, по какому из них они получают больше фидбэка. Целыми днями. И ты идёшь по этому списку дальше. У тебя есть, ну, каждый, кто [00:13:00] разработчик, по определению технический, так что он может пойти и поставить себе последнюю версию чего угодно. Мы все в целом онлайн, или, по крайней мере, ну, странные из нас — да, и мы все разговариваем друг с другом, делимся лучшими практиками — это уже, типа, восемь отличий.

От остальной экономики. У любой другой части экономики, типа, шесть-семь встречных ветров относительно этого списка. Ты приходишь в компанию, ты банкир в финансовых услугах, у тебя есть доступ к крошечному подмножеству всех данных, которые понадобятся, чтобы делать твою работу. И тебе приходится идти и говорить с кучей людей, чтобы получить нужные данные для своей работы, потому что Салли не добавила тебя в эту папку deal room.

И эта информация на самом деле в совершенно другой организации, в которую тебе теперь надо как-то попасть. И типа, у тебя бесконечный список контролей доступа и безопасности. Как ты и говорил, у тебя среда, которая не просто текст, да? У тебя есть Zoom-звонок, на котором ты получаешь все требования от клиента.

У тебя куча личных разговоров, ты ведёшь личные продажи, и типа, как ты вообще [00:14:00] оцифруешь всю эту информацию? Эм, думаю, многих расстроила эта идея, что в кодовой базе есть весь контекст, эм, не знаю, следил ли ты — следил ли ты за тем разговором, что стал вирусным?

Типа, ну, всё не так просто; кодовая база не содержит всех знаний, но, типа, в ней многое есть, и ты в гораздо лучшем положении, чем в других областях умственной работы. У тебя, у нас есть, типа, практики документирования, ты пишешь спецификации. Этого не существует, типа, для 80% работы, которая происходит в компании.

Вот в чём наш разрыв: ИИ-кодинг полностью, ну, достиг скорости отрыва (escape velocity) по тому, насколько это мощная штука, а потом нам придётся найти способ принести ту же энергию и импульс во все остальные области умственной работы. Где инструментов нет, где данные не подготовлены.

Где контроли доступа не делают это таким лёгким. Где context engineering — невероятно сложная проблема, потому что, опять же, у тебя проблемы с контролем доступа, у тебя разные форматы данных. У тебя конечные пользователи, которых придётся как бы обучать всему этому, в отличие от того, как они осваивают [00:15:00] эти инструменты в свободное время.

Вот где находится Fortune 500. И поэтому нам, я думаю, как индустрии надо быть готовыми к тому, что мы будем в многолетнем походе к тому, чтобы суметь принести агентов в корпорацию для этих воркфлоу. И, думаю, то, чему мы научились в кодинге больше всего, к чему остальной мир пока, как мне кажется, не готов — в смысле, им придётся быть готовыми, потому что это просто неизбежно произойдёт — это, думаю, в кодинге.

Что интересно: если подумать о практике написания кода сегодня по сравнению с тем, что было два года назад. Это, наверное, самый сильно изменившийся воркфлоу, может, за всю историю — по объёму того, насколько он изменился, да? Да. Типа, менялся ли вообще какой-либо воркфлоу во всей экономике так быстро по масштабу изменений?

Я просто, ну, по крайней мере в любом воркфлоу умственного работника очень редко случалось событие, когда один кусок технологии и рабочая практика так фундаментально, ну, изменили то, что ты делаешь. Типа, ты не пишешь код, ты говоришь с агентом, и он идёт и [00:16:00] делает это за тебя, а ты в лучшем случае проверяешь.

И даже это, наверное, по большей части даже не то, чем ты занимаешься. Что на самом деле происходит — мы меняем нашу работу, чтобы агенты были эффективны. В этой модели агент не особо адаптировался к тому, как работаем мы. По сути, это мы адаптировались к тому, как работает агент. Угу. Всей экономике придётся пройти ровно через ту же эволюцию.

Остальной экономике придётся обновить свои воркфлоу, чтобы сделать агентов эффективными. И дать агентам нужный им контекст, и реально понять, какой промптинг работает, и понять, как обеспечить, чтобы у агента был правильный доступ к информации, чтобы он мог выполнять свою работу.

Я, ну, это не та панацея, на которую люди надеялись — что агент сваливается с неба и просто автоматизирует твою жизнь. Типа, тебе по сути придётся переинженерить свой воркфлоу, чтобы выжать из агентов максимум, и это просто займёт, ну, несколько лет по всей экономике, да. Прямо сейчас это огромный актив и преимущество для команд, которые делают это рано и которые как бы заточены под это.

Потому что [00:17:00] вы увидите накапливающуюся отдачу, но большинству компаний понадобится время, чтобы реально это развернуть.

swyx: Обожаю, обожаю возражать. Я думаю, что именно это любят слышать многие технологические консультанты — вот эту вот штуку, да? Да, да, да. Первым принять ИИ. Да. Чтобы добраться до земли обетованной, ты должен заплатить мне кучу денег — на сто процентов — чтобы принять предписанный способ, э-э, подстройки под агентов.

Да. И я переживаю, что тебя затмит кто-то другой, кто скажет: нет, приходи как есть.

Aaron Levie: Да.

swyx: И мы встретим тебя там, где ты есть.

Aaron Levie: И, и что это была за штука, что стала вирусной неделю назад? OpenAI, наверное, э-э, нанимает FDE. Да. Чтобы заходить в корпорации. Да. Да. А Anthropic встроен в Goldman Sachs.

Да. Так что если лабораториям приходится это делать, если лаборатории решили, что им нужно нанимать FDE и профессиональные услуги, то это, думаю, довольно ясный знак, что тут нет лёгкого режима трансформации воркфлоу. Да. Да. Так что, к твоему вопросу, я думаю, на самом деле это рыночная возможность для, ну, новых компаний профессиональных услуг и [00:18:00] консалтинга, типа Agent Build, которые заходят в организации и разбираются, как переинженерить твои воркфлоу, чтобы сделать их более agent-ready, привести данные в правильный формат и, ну, перестроить твой бизнес-процесс.

Так что ты, ты не делаешь большую часть работы. Ты говоришь агентам, как делать работу, а потом проверяешь её. Но я пока не видел штуки, которая может просто свалиться с неба и как бы избавить тебя от прохождения этих изменений.

swyx: Не знаю, как зайдёт такой питч в продажах. Да. Ну, знаешь, ты говоришь что-то типа: ну, в моём, типа, прекрасном огороженном саду, вот тут есть, э-э, потому что вот этот вот красивый аккаунт Box, где есть всё.

Да. А я такой: ну, большая часть реальной жизни — это жуткий бардак. Конечно. И типа, с плохими названиями, там дубликаты, устаревшая фигня

Aaron Levie: на сто процентов. И поэтому нет, нет, на сто процентов. И поэтому это на самом деле — нет, так вот, это, в смысле, мы согласны, что добраться до прекрасного сада будет тяжело.

swyx: Да.

Aaron Levie: Есть и другой конец спектра, где я, типа, это технически невозможно решить. Агент действительно просто не может получить достаточно контекста, чтобы принять правильное решение в, в этой невероятно [00:19:00] хаотичной местности. Типа, нет такого AGI, который это решит. Так что нам придётся как бы приземлиться где-то посередине: типа, мы все коллективно становимся лучше в

практиках документирования и в том, чтобы иметь авторитетную, относительно актуальную информацию и класть её в правильное место. Агенты точно заставят нас гораздо лучше организоваться вокруг того, как мы работаем с нашей информацией, просто потому что цена того, что агент подтянет не те данные, будет слишком высока, и прирост продуктивности, который ты упустишь, не делая этого, тоже будет слишком велик — твои конкуренты просто сделают это и будут иметь более высокую скорость.

Так что, э-э, и мы видим это часто, из первых рук. Мы строим серию агентов внутри, у которых может быть доступ к твоему полному аккаунту Box, и они идут и — ты даёшь им задачу, и они могут пойти и найти любую нужную тебе информацию и поработать с ней. И, ну, слава богу за прогресс моделей, но типа, если бы ты дал ту же задачу агенту

девять месяцев назад, ты бы просто получил кучу липовых ответов, потому что он бы сказал: эй, вот [00:20:00] пять, ну, документов, которые все как бы пахнут нужным. И я как бы… но ты же поставил мне таймер. Потому что мой системный промпт ассистента говорит, типа, будь довольно умным, но ещё и постарайся ответить пользователю — и он отвечает.

И типа, ой, он взял не тот документ. И ты так делаешь раз или два как умственный работник, и всё, ты просто никогда

swyx: больше,

Aaron Levie: никогда больше. Ты просто как бы покончил с системой.

swyx: Да. Она не работает.

Aaron Levie: Она не работает. И поэтому, ну, что-то типа Opus 4.6, и Gemini 3.1 Pro, и, ну, какой там будет последний GPT-5.3 — эти штуки становятся всё лучше и лучше, и он использует более здравые суждения.

И это, типа, все эти обновления агентного тулинга и поисковых систем — мы видим, мы видим очень реальный прогресс, где агент как бы может почти учуять, что что-то слегка подозрительно, когда он получает, ну, у нас есть процесс, где мы заставляем его развернуться веером (fan out), сделать кучу поисков, подтянуть кучу данных, а потом он должен как бы сам сделать ранжирование, ну, какие правильные документы ему стоит взять в работу.

И опять же, типа, ну, уровень интеллекта модели полгода назад — [00:21:00] он бы просто кидал дротик наугад, типа, я просто схвачу эти семь файлов и буду молиться, надеяться, что это правильный ответ. А что-то типа Opus сначала 4.5, а теперь 4.6 такое: о, типа, нет, вот этот не выглядит правильным относительно этого вопроса, потому что я вижу некий сигнал, который противоречит — этот документ обычно был бы в этом месте дерева, и вот кто должен иметь доступ.

Типа, он делает всю эту работу за тебя. Но, типа, это всё равно не работает, если у тебя просто абсолютная пустыня из данных. Типа, это просто невозможно. Отчасти потому, что человек тоже не смог бы это сделать. По сути, если по-настоящему-по-настоящему умный человек не смог бы выполнить эту задачу за пять-десять минут для задачи поиска и извлечения.

Слушай, ну, твой агент не сможет сделать это сколько-нибудь лучше. Ты видишь это целыми днями. Так что

Context engineering и пределы поиска

swyx: это затрагивает тему, которой я просто страстно увлечён — это как раз context engineering. Я, я просто дам тебе порассуждать или поимпровизировать на тему context engineering. Если, если там есть что-то — он, он проделал реально хорошую работу по context rot, который реально захватил позицию термина, который люди используют, и референс

Aaron Levie: на сто процентов.

Всё, о чём мы думаем, — это проблема context rot. [00:22:00]

Jeff Huber: Да, там точно есть много соображений по ранжированию. Агентный поиск, мне кажется, невероятно перспективен. Эм, да, я пытался сгенерировать вопрос, правда. Кажется, у меня сейчас есть вопрос. Swyx.

Aaron Levie: Да, нет, но типа, думаю, был такой момент, эм, ну, не знаю, года два назад, до того как мы узнали, типа, где будут подводные камни в ИИ, и думаю, кто-то был типа: ну, бесконечные контекстные окна просто решат все эти проблемы, потому что ты просто, ты просто дашь в контекстное окно, типа, все данные, и.

Это типа, окей, ну, может, в 2035-м это жизнеспособное решение. Во-первых, это бы просто, это бы просто слишком дорого стоило. Типа, мы просто не можем дать модели, типа, 5000 документов, которые могут быть релевантны, и чтобы она прочитала их все. И я повидал достаточно, чтобы начать верить в безумные вещи.

Так что, типа, я готов просто сказать: конечно. Типа, через, через 10 лет

swyx: никогда не говори «никогда», никогда.

Aaron Levie: Через, через 10 лет у нас будут бесконечные контекстные окна по цене в тысячу раз дешевле сегодняшней. Типа, давай просто поверим, что это возможно, но, да, мы в реальности сегодня. Так что сегодня у нас проблема context engineering [00:23:00] — это, у меня есть, ну, 200 000 токенов, с которыми я могу работать, или, наверное, я даже не знаю последний график, до, типа, массивной деградации.

16. Окей, у меня есть 60 000 токенов, с которыми я могу работать и где я получу точную информацию. Это немного токенов для корпуса из 10 миллионов документов, который может быть у умственного работника по всем командам, всем проектам и всем людям, с которыми он работает. У меня 10 миллионов документов.

Что, ну, может, умножить на пять страниц на документ или вроде того. Я на уровне 50 миллионов страниц информации, а у меня 60 000 токенов. Типа, чёрт возьми. Да. Это, типа, как мне навести мост между 50 миллионами страниц информации и, ну, парой сотен, с которыми я могу работать в этом окне токенов.

Да. Это, типа, такая интересная проблема, и поэтому на самом деле так много работы — это, типа, просто поисковые системы и базы данных, и этот слой просто должен встать на место намертво, но модели становятся лучше и, что важно, [00:24:00] знают, когда они сделали поиск, нашли не то, возвращаются, проверяют свою работу, они находят способ балансировать между, так сказать, угождением пользователю и перепроверкой.

У нас есть один, у нас есть один тестовый кейс, где мы просим агента пойти и найти 10 единиц информации.

swyx: Это complex work eval?

Aaron Levie: Э-э, это на самом деле не в этом eval. Это, это просто, ну, у нас есть куча разных, у нас есть куча внутренних бенчмарк-сценариев. Каждый раз, когда мы обновляем нашего агента, у нас есть один: я прошу его найти все адреса наших офисов, и я даю ему список из 10 офисов, которые у нас есть.

И нет ни одного документа, в котором это есть — может, и должен бы быть, это был бы отличный пример того типа штуки, который, типа, со временем компании начнут, ну, иметь вот такие, типа, какие у нас канонические, ну, ключевые области знаний, которые нам надо иметь. У нас, похоже, нет ни одного документа, в котором написано: вот все наши офисы.

У нас куча документов типа: вот нью-йоркский офис, и что там ещё. Так что ты задаёшь этому агенту задачу и говоришь: мне нужны адреса этих 10 офисов. Окей. И, кстати, если ты сделаешь это на любой, ну, [00:25:00] публичной чат-модели, исход будет тот же. Но для другого типа запроса ты даёшь, ты говоришь: мне нужны эти 10 адресов.

Сколько раз агент должен пойти и сделать свой поиск, прежде чем решить, есть ли вообще ответ на этот вопрос. Часто, и особенно, скажем, модели более низкого уровня, он вернётся и даст тебе шесть из 10 адресов. И, и я просто скажу: я не смог найти остальные

swyx: четыре.

Он не знает того, чего не знает. Он

Aaron Levie: не знает того, чего не знает. Да. Так что модель просто типа, типа, когда ему остановиться? Когда ему остановиться? Типа, должен ли он выполнять эту задачу буквально час и просто продолжать долбить? Может, я на самом деле выдумал расположение офиса, а он не знает, что я его выдумал, и я сам даже не знал, что я его выдумал.

Типа, должен ли он просто продолжать — должен ли он прочитать каждый файл во всём твоём аккаунте Box, пока он не — пока не исчерпает каждый кусочек информации.

swyx: Дорого.

Aaron Levie: Это новые проблемы, которые у нас есть. Так что, ну, что-то типа новой модели Opus как бы такое: окей, я попробую вот эти типы запросов.

Я не получил ровно то, что хотел. Попробую снова. Я, в [00:26:00] какой-то момент я остановлю поиск. Потому что я определил, что никакой объём поиска не решит эту проблему. Я просто не способен это сделать. И вот это суждение — это, типа, реально новая штука, которой модель должна обладать.

Это типа, когда ему стоит сдаться в задаче? Потому что ты просто не — он просто не может найти эту штуку. Это реальный мир проблем умственной работы. И это та штука, с которой кодинг-агентам не приходится иметь дело. Потому что они — это просто не — типа, ты обычно не спрашиваешь его о, ты всегда создаёшь принципиально новую информацию, идущую прямо из модели, по большей части.

Очевидно, ему надо знать о твоей кодовой базе, твоих спеках и документации, но, но когда ты разворачиваешь агента на всех своих данных — вот тут у тебя появляются все эти новые проблемы, с которыми ты имеешь дело.

Jeff Huber: Наше, э-э, дальнейшее исследование после context rot — это как раз про агентный поиск. А. Эм, и мы как бы, ну, стресс-тестировали frontier-модели и их способность искать.

Эм, и они на самом деле не так уж хороши в поиске. Да. Э-э, так что ты как бы подсвечиваешь вот это, исследовать vs эксплуатировать (explore/exploit).

swyx: Ты прям как Дебби Даунер, говоришь, что всё не работает. Типа,

Aaron Levie: ну,

Jeff Huber: кто-то же должен быть,

Aaron Levie: эм, можно я вброшу ещё одну штуку? Да. Которая отличается от кодинга и [00:27:00] остальной умственной работы и которую я забыл упомянуть.

Так что ещё один, как бы, ключевой момент в том, что, ну, в конце концов. Веришь ли ты, что мы в апокалипсисе слопа (slop) или что там, в конце концов, если ты построил работающий продукт, в конце концов, если ты построил работающее решение — именно за это в итоге платит клиент. Типа, есть ли у меня много слопа, мало слопа или что там. Я уверен, есть куча кодовых баз, в которые мы могли бы заглянуть в энтерпрайз-софтверных компаниях, где это просто безумный слоп, который люди делали 20 лет, но конечный клиент просто получает вот этот маленький интерфейс.

Он может, может вбить в него что-то, и оно делает своё дело. У умственной работы нет этого свойства. Если у меня есть ИИ-модель, я заставляю её сгенерировать контракт, и я генерирую контракт 20 раз, и, ну, все 20 раз он отличается всего на 3%, и вот этот слоп вносит совершенно новые виды риска для моей организации, которых кодовая версия этого слопа не вносила.

Это, и типа, так как же ограничить эти модели только той частью, над которой ты [00:28:00] хочешь, чтобы они работали, и чтобы они делали только то, что ты хочешь? И, ну, в инженерии мы не — тебя не лишат лицензии как инженера, но тебя могут лишить лицензии как юриста. Типа, ты можешь сделать что-то не то в медицине, в здравоохранении — там нет, там нет эквивалента этого в инженерии.

Типа, хотел

swyx: бы ты, чтобы был, потому что я подумывал — инженер-программист

Jeff Huber: что-что? В гражданском строительстве есть, да? Не

Aaron Levie: инженер-программист по гражданскому строительству. Конечно. О да, точно. Но типа, в любой из наших компаний — типа, ну, тебя простят, если ты положил сайт, и мы, мы сделаем откат, и ты, ты будешь на совещании, но тебя не лишили лицензии как инженера.

Мы не, мы не меняем твою, ну, твою степень по компьютерным наукам, э-э, вину

Jeff Huber: степень, этот разбор полётов (postmortem).

Aaron Levie: Да, именно. Именно. Так что, ну, может, нам коллективно как индустрии надо разобраться, типа, за что ты несёшь ответственность? Не юридически, но, типа, в смысле управления, за этих агентов. Всякие интересные проблемы, которые, которые, э-э, которым предстоит вылезти.

Но в умственной работе это та реально враждебная среда, в которой мы оперируем. Хм.

swyx: Я правда думаю, типа, э-э, история большой части прошлого года, 2025-го, была про взлёт кодинг-агентов, и я думаю, [00:29:00] история 2026-го — это однозначно агенты умственной работы. Да. На сто

Aaron Levie: процентов.

swyx: Да. Типа, и я думаю, Open Claw, Cowork — это лишь начало.

Да. Типа, следующий просто будет абсолютным безумием.

Aaron Levie: Так и есть. И, э-э, это будет, в смысле, опять же, типа, это будет вот эта волна, где мы постараемся принести как можно больше практик из кодинга, потому что это явно будет передним краем: скажи агенту пойти что-то сделать, и у него есть доступ к набору ресурсов.

Ты должен отвечать за проверку этого в конце процесса. Вот это для меня, типа, тот шаблон, который, я просто думаю, распространится на всю умственную работу. И Cowork — отличный пример. Open Claw — отличный пример. Можно как бы примерно увидеть, чем Codex может стать со временем. Это некоторые реально интересные, типа, платформы, которые появляются.

swyx: Окей. Эм, я хотел — мы немного коснулись evals. У тебя был, у тебя был отчёт, который ты собирался показать, а потом я хотел перейти к, э-э, evals Box, но, э-э, давай. Расскажи про свою штуку с агентным поиском.

Jeff Huber: Да. В основном, думаю, пара инсайтов. Типа, номер один: frontier-модель не хороша в поиске.

У людей есть этот [00:30:00] естественный компромисс «исследовать/эксплуатировать», когда мы как бы понимаем, когда перестать что-то делать. Ещё люди довольно хорошо умеют забывать, на самом деле, и как бы подрезать (prune) собственный контекст, тогда как агенты — нет, и на самом деле агент в своей, типа, истории контекста, если он знал, что что-то было плохо, и даже — ты мог видеть в трейсе причину, ты трейсишь — эй, это, наверное, была не лучшая идея.

Если это всё ещё в трейсе, всё ещё в контексте, он всё равно сделает это снова. Угу. Э-э, и поэтому, типа, думаю, прунинг тоже станет, типа, реально — он уже становится явлением, да? Но, типа, дать ему самому подрезать контекстные окна

swyx: будет важной штукой. Да. Так что, так что не оставляй ошибку там. Не оставляй ошибку там.

Вырежи ошибку, но скажи ему, что ты сделал ошибку в прошлом, чтобы он её не повторил.

Jeff Huber: Да. Но, типа, вырежи её, чтобы он не, типа, отвлекался на неё снова. Потому что на самом деле, ну, что так, так — он повторит свою ошибку просто потому, что она была, она в

swyx: в

Jeff Huber: контексте. Она

Aaron Levie: в контексте, очень даже.

Это few-shot пример. Даже если, да.

Jeff Huber: Это типа, о, это

Aaron Levie: отличная штука, чтобы попробовать, даже если

Jeff Huber: это не сработало.

Aaron Levie: Да,

Jeff Huber: именно.

Aaron Levie: Так что

Jeff Huber: там есть куча всего. Просто

Aaron Levie: «День сурка» внутри этих моделей. Да. Я буду продолжать делать ту же неправильную

Jeff Huber: штуку. В каком-то смысле, я как бы чувствую, ну, что-то типа аналогии создателя — ты как бы пытаешься подогнать многообразие (manifold) в латентном пространстве, что, типа, и есть некий синтез программ, о котором мы как бы думаем, что мы делаем, да.

Типа, ну, [00:31:00] определённые факты могут как бы чрезмерно «зафиксировать» его. Есть определённые, ну, секторы латентного пространства, и типа, plug clean space. Да. И, э-э, и

swyx: так что у нас есть звоночек — наш редактор как звоночек каждый раз, когда ты это говоришь. Так что

Jeff Huber: тебе надо, типа, убирать вот это, типа

swyx: у тебя должен быть гонг, типа TPN или что-то.

Если

Jeff Huber: мы гонгаем, ты либо убираешь эти ссылки, чтобы как бы дать ему свободу делать то, что нужно. Так что, в общем, да. Мы, мы скоро выпустим больше. Это

Aaron Levie: класс.

Jeff Huber: Это, это будет круто.

swyx: Мы интеллектуальный подкаст, нас слушают и как бы реально думают глубоко. Так что да, мы стараемся держать это тонко.

Окей. Мы стараемся держать это.

Aaron Levie: Окей, ладно.

Внутри агентских evals

swyx: Эм, ты, у вас же есть evals, ты рассказывал про свою штуку с офисами, но, э-э, ты ещё и продвигал APEX agents и complex work. Э-э, да, в общем, куда захочешь это повести. Просто да. Как ты

Aaron Levie: APEX — это, очевидно, э-э, агентский eval от Mercor.

Мы, мы поддержали его, как бы. Открыв для них часть данных о том, как мы видим вот эти, эм, рабочие пространства данных в, ну, как бы обычной экономике. То есть как у юристов устроено рабочее пространство? Как у инвестбанкиров устроено рабочее пространство? Какие данные туда попадают? И вот мы [00:32:00] сотрудничали с ними над их APEX eval.

Наш собственный, эм, eval, он на самом деле относительно прост. У нас есть, э-э, набор документов в диапазоне индустрий. Мы даём агенту — раньше это делалось как one-shot тест чисто модели. А потом мы просто поняли, что нам надо, исходя из того, куда всё идёт, это просто должно быть более агентным.

Так что теперь это в большей степени тест и нашего harness, и модели. И у нас есть рубрика — набор вещей, которые надо сделать правильно, и мы это оцениваем. Эм, и ты просто видишь, ну, эти невероятные скачки практически у каждой модели в её собственном семействе, ну, Opus 4, эм, ну, Sonnet 4.6 против Sonnet 4.5.

swyx: Да. У нас это на экране.

Aaron Levie: Окей, круто. Так что вы где-то это видите, типа, я, я забыл точно, это был, типа, скачок на 15 пунктов, кажется, на главном, на общем,

swyx: да.

Aaron Levie: И это просто, ну, эти невероятные прыжки, которые начинают происходить. Эм,

swyx: и Opus ничего не знает, типа, любого — это полностью held-out от Opus.

Aaron Levie: Этого нет нигде, нет публичных данных, что, ну, имеет свои, э-э, плюсы, и это просто приватный eval, который мы [00:33:00] делаем, и мы просто берём и показываем его миру. Хм. Так что ты не можешь, ты не можешь тренироваться против него. И, думаю, это просто настолько же показательно для. Это, очевидно, способности к рассуждению, что он делает на, на, ну, как бы test-time compute способностях, уровнях мышления, всех, типа, проблемах context rot.

Так много интересных, ну, как бы, э-э, способностей, которые, которые теперь улучшаются.

swyx: Один сектор, который у тебя есть. Это интересно.

Индустрии и датасеты

swyx: Э-э, люди примерно знакомы со здравоохранением и юриспруденцией, но у тебя там есть госсектор.

Aaron Levie: Да.

swyx: Э-э, а это что? Типа, что, что, что это?

Aaron Levie: Да, и мы на самом деле тестируем, не знаю, может, на 10 индустриях.

Мы, мы обычно просто отрезаем несколько, в которых, как нам кажется, интересные приросты. Все экстра — выиграл, типа, кучу документов государственного типа. Эм,

swyx: а это что? Что это? Документы государственного типа?

Aaron Levie: Государственные подачи (filings). Типа, налоговая

swyx: декларация, типа

Aaron Levie: наверное, не налоговые декларации. Это было бы скорее то, что использовало бы правительство, э-э, как данные.

Так что, окей. Эм, так что подумай об исследованиях, об этом типе, э-э, данных, наборах. А ещё у нас есть финансовые услуги для таких вещей, как data room и то, что было бы в инвестиционном проспекте. Угу,

swyx: вот это вы можете тестировать на себе (dog food).

Aaron Levie: Да, именно. Именно. Да. Да. [00:34:00] Так что, э-э, мы гоняем модели, эм, теперь, ну, больше в режиме агента, но, но всё равно с, с как бы ограниченной мощностью, и просто пытаемся посмотреть, типа, на, типа, эквивалентной основе, какие улучшения?

И, и опять же, нас просто продолжает поражать. Насколько, насколько хороши становятся эти модели.

swyx: Да, в смысле, думаю, каждой серьёзной ИИ-компании нужно что-то такое, типа: ну, вот работа, которую мы делаем. Вот наш корпоративный eval. Да. И если у тебя его нет, ну, ты не серьёзная ИИ-компания.

Aaron Levie: Тут два измерения, да?

Так что есть, есть, типа, как улучшаются модели? И, соответственно, какие модели тебе стоит либо рекомендовать клиенту, либо какую тебе принять. Но потом каждый божий день мы вносим изменения в наших агентов. И тебе надо знать,

swyx: не произошла ли регрессия,

Aaron Levie: произошла ли. Да. Знаешь, я полностью убеждён, что всё пространство agent observability и eval станет огромным пространством.

Эм, супер воодушевлён тем, что делает Braintrust, воодушевлён, ну, LangSmith, всеми этими вещами. И, думаю, что будет — в смысле, это, типа, каждая корпорация прямо сейчас. Типа, ИИ-компании — клиенты этих инструментов. У каждой корпорации это будет. Да, тебе просто [00:35:00] придётся иметь eval.

Всей твоей работы, и типа, у тебя будет eval генерации RFP, у тебя будет eval создания продающих материалов. У тебя будет eval твоей, э-э, обработки счетов (invoice processing). И, и по мере того как ты, ну, покупаешь или используешь новые агентные системы, тебе надо будет знать, типа, какое качество у твоего, у твоего пайплайна.

swyx: Да.

Aaron Levie: Эм, так что огромный, огромный рынок с агентскими evals.

swyx: Да.

Создание команды агентов

swyx: И, и, ну, я хочу немного похвалить твою, твою команду, э-э, твоего CTO, Бена, э-э, он сделал отличное выступление с нами в прошлом году. Класс. И он снова вернётся. О, круто. На World's Fair.

Aaron Levie: Ага.

swyx: Просто расскажи о своей команде, типа, похвастайся немного. Думаю, я, думаю, люди воспринимают эти eval-цифры и красивые графики как должное, но нет, в смысле, там, там есть куча реально умных людей, работающих над всем этим.

Aaron Levie: Самый большой привет, э-э: у нас есть пара ребят, Дия, э-э, Сидартх, которые как бы этим рулят. Они, типа, такой, ну, как бы тэг-тим дуэт на наших evals. Бен, наш CTO, плотно вовлечён. Яша, глава ИИ, э-э, ну, куча ребят. И, эм, evals — это одна часть истории. А потом просто вся, ну, как бы ИИ.

Команда агентов [00:36:00] — это, э-э, это, ну, как бы ядро всего этого начинания. Так что там, наверное, не знаю, может, несколько десятков человек, которые, типа, эпицентр. А дальше у тебя, типа, слои и слои, как бы концентрические круги: окей, потом есть поисковая команда, которая их поддерживает, и инфраструктурная команда, которая их поддерживает.

И это начинает расходиться рябью по всей компании. Но есть вот это как бы ядро — команда агентов, эм, это довольно, довольно близкая, э-э, сплочённая группа.

swyx: Поисковая команда отдельна от инфра-команды.

Aaron Levie: В смысле, у нас, типа, каждый, каждый слой стека нам приходится как бы делать, кроме чистого публичного облака.

Эм, но, эм, ну, мы, мы храним, я даже не знаю, какие у нас публичные цифры, ну, но, типа, можно просто думать об этом как: куча данных хранится в Box. И вот у нас есть, и у тебя каждый слой, э-э, стека: ну, как ты управляешь данными, файловой системой, системой метаданных, поисковой системой, всеми этими компонентами.

И потом они все вынуждены понять, что теперь у тебя есть этот новый клиент. Которым является агент, а они строили для двух типов клиентов в прошлом. Они строили для пользователей и они строили для, типа, приложений. [00:37:00] А теперь у тебя есть этот новый пользователь-агент, и он приходит с отличием — иногда по свойствам, типа, эй, может, иногда нам стоит делать эмбеддинги, на основе эмбеддингов, ну, как бы поиск, вместо, ну, твоего, твоего типичного семантического поиска.

Типа, это просто, типа, тебе приходится строить способности, чтобы поддержать всё это. И мы тестируем штуки, выбрасываем что-то, что-то не работает, не релевантно. Это просто, ну, тотальный хаос. Но все эти команды поддерживают команду агентов, которая как бы формирует свои требования: что, что нам нужно?

swyx: Да. Нет, э-э, мы только что пришли с, э-э, fireside chat, где ты, ты говорил о том, как ты это делаешь. Это, это типа как внутренний стартап. Да. Внутри более крупной компании. Более крупная компания — это, типа, 3000 человек. Да. Но, ну, есть, есть, это ядро команды, типа, ну, вот центр инноваций.

Aaron Levie: Да.

swyx: И типа, что каждая компания как бы устроена так.

Aaron Levie: Да. Я хочу быть аккуратным. Я не называю это центром инноваций. Да. Только потому, что, думаю, каждый должен заниматься инновациями. Эм, есть, есть часть, как бы, компании, которая, типа, «пан или пропал» для волны агентов.

swyx: Да.

Aaron Levie: И это случайно оказывается в большей степени моим фокусом просто потому, что это экзистенциально — [00:38:00] чтобы мы сделали это правильно.

swyx: Да.

Aaron Levie: Все поддерживающие системы необходимы. Все окружающие, смежные способности необходимы. Типа, единственная причина, по которой мы можем быть платформой, на которой ты запускаешь агента, — это потому, что у нас есть фича безопасности, или фича комплаенса, или фича governance, над которой работает какая-то команда.

Но это не будет тем, что решит, сделаем мы агентов правильно или нет. Типа, это уже существует, и нам надо продолжать там вводить инновации. Я не знаю, какое точное число правильное, но это не тысяча человек и не 10 человек. Есть какое-то количество людей, которые, типа, как бы стартап внутри компании, которые «пан или пропал» по всему, что связано с ИИ-агентами, ну, использующими нашу платформу и позволяющими тебе работать с твоими данными.

И вот на это я трачу много времени, и Бен, и Йош, и Диего, и Тери — ну, это просто, ну, как бы люди по всей команде. Работают.

swyx: Да. Потрясающе.

Read/Write-воркфлоу агентов

Jeff Huber: Как ты, как ты думаешь о — в смысле, ты много говорил, типа, про read-воркфлоу по твоим данным в Box. Ага.

Да. Ну, вопросы агентного поиска, запросы и т.д. Но типа, что насчёт, типа, write или, типа, авторских (authoring) воркфлоу?

Aaron Levie: Да. Я, [00:39:00] наверное, уже раскрыл слишком много, на самом деле, теперь, когда я об этом думаю. Так что, эм, я говорил всякое,

Jeff Huber: что можешь.

Aaron Levie: Окей. Это только мы. Это только мы. Да. Конечно, конечно.

Так что, я, я, наверное, просто, э-э, сделаю это немного концептуальным, э-э, потому что, опять же, я уже, я уже сказал вещи, которые даже ещё не GA, но мы, мы как бы плясали вокруг этого публично, так что я, да, да. Окей. Просто типа, надеюсь, никто не смотрит этот, эм, эпизод. Нет.

swyx: Это крупицы для глубоко вовлечённых, чтобы они пошли и вычислили, что именно, эм, ну, твоя как бы линия мысли.

Конечно. Они смогут соединить точки.

Aaron Levie: Да. Так что, так что я бы сказал, что, э-э, мы, ну, как место, где у тебя твой корпоративный контент, есть кейс, где я хочу, ну, чтобы агент прочитал эти данные и ответил мне на вопросы. А потом есть кейс, где я хочу, чтобы агент что-то создал.

И использовал файловую систему, чтобы что-то создать, или сохранить данные, над которыми он работает, или чтобы иметь, ну, разные файлы, в которые он пишет о работе, которую делает. Так что мы действительно видим это как полноценное read/write. Более сложной проблемой пока было read, потому что, потому что, опять же, у тебя вот эта как бы проблема соотношения 10 [00:40:00] миллионов к одному, тогда как write — это многое, что просто будет идти из модели, и мы как бы просто положим это в файловую систему и используем.

Так что это чуть-чуть технически более лёгкая проблема, но единственная часть, которая, типа, не обязательно технически сложна — это просто, типа, что пока не доведено до совершенства в состоянии экосистемы — это, ну, построение красивой презентации PowerPoint. Это всё ещё сложная проблема для этих моделей. Типа, типа, мы всё ещё, ну, типа, эти форматы просто, мы не были созданы для них.

Они

swyx: работают над этим.

Aaron Levie: Они, они работают над этим. Все работают над этим.

swyx: Каждый запуск, типа, ну, мы теперь умеем PowerPoint.

Aaron Levie: Мы становимся, да, становимся намного лучше каждый раз. Но потом ты делаешь такую штуку, где ты просишь обновить один слайд, и вдруг, типа, шрифты будут просто чуть-чуть другими, ну, на двух слайдах, или он сдвинул, ну, какую-то фигуру немного влево.

И опять же, это те штуки, которые, типа, в коде, очевидно, ты можешь реально париться, если тебе реально важно, ну, насколько красив код, но в конце концов пользователь не замечает всех этих проблем, а в создании файлов конечный пользователь мгновенно это видит. Ты [00:41:00] такой, ах, типа, абзац три, типа, ты буквально только что сменил мне шрифт.

Типа, это совершенно другой шрифт, типа, посреди документа. Угу. Это те штуки, на которые ты часто натыкаешься в, в части создания контента. Так что, угу. У нас будут нативные агенты. Которые делают все эти вещи, они будут работать на ведущих, как бы, моделях и лабораториях.

Но штука, которая, думаю, наверное, станет гораздо более крупной идеей со временем — это любой агент на любой системе, опять же, использующий Box как файловую систему для своей работы, и в этом, как бы, сценарии нам не обязательно важно, что он кладёт в файловую систему. Он может класть свои файлы памяти, может класть свои, ну, спецификации, ну, документы.

Он может класть, ну, какие там у него markdown-файлы, или он может, ну, генерировать PDF. Это просто, типа, это рабочее пространство, которое как бы изолировано песочницей под его работу. Люди могут совместно работать в нём, он может шарить с другими людьми. И вот мы, мы много думаем о том, какой правильный, ну, как бы способ доставить это в масштабе.

Документы, графы и founder mode

swyx: Я хотел перейти к как бы теме ИИ-трансформации или ИИ-операций. [00:42:00] Эм, один из твитов, который ты, который ты хотел обсудить — это просто я листаю твои твиты, кстати. О, окей. В смысле, типа, это, ты читаешь

Aaron Levie: один за другим,

swyx: ты, ты самый лёгкий гость для подготовки, потому что у тебя уже, типа, вот это — вот то, что мне интересно.

Я такой, окей, ну, мы

Aaron Levie: доберёмся до, типа, февраля, января или чего там? Где мы в, в таймлайнах? Как далеко назад мы идём?

swyx: Можешь ли ты описать Box как набор скиллов (skills)? Да? Типа, это, это типа, это типа одна из крайностей, типа: ну, если ты просто превратишь всё в markdown-файл.

Да. То твой агент сможет управлять твоей компанией. Э-э, типа, тебе просто надо написать — найти правильную последовательность слов, чтобы

Aaron Levie: Да.

swyx: сделать это.

Aaron Levie: Извини, это

и есть

swyx: вопрос? Так что, думаю, вопрос такой: что если бы мы задокументировали всё? Да. Так, как ты только что сказал, типа,

Aaron Levie: да.

swyx: Эм, давай подготовим все Fortune 500, э-э, к агентам.

Да. И типа, ну, всё в золоте и красиво разложено по полочкам и всё такое. Да. Чего не хватает? Типа, что осталось, да? Типа

Aaron Levie: Да.

swyx: Ты, ты управлял своей компанией десятилетие. Типа

Aaron Levie: Да. Думаю, проблема в том, что эта информация меняется неделю спустя. И потому что что-то случилось на рынке у этого [00:43:00] клиента, или у нас как компании, и теперь это надо обновить, и поэтому эти системы живые и дышащие, и им приходится переживать реальность и обновления реальности, что прямо сейчас, наверное, будут люди, ну, как бы дающие им эти обновления.

И, ну, есть этот материал про context graphs, как, э-э, который как бы стал очень вирусным. Да. И я, я, я думал, это было супер провокационно. Я согласился со многими частями. Я не согласен с несколькими частями про. Ну, это не будет так легко, как просто — если бы у нас были трейсы агентов, то мы наконец смогли бы сделать ту работу, потому что там просто, типа, есть столько другого материала, который происходит и который мы не смогли захватить и оцифровать.

И, думаю, они на самом деле отразили это в материале, чтобы было ясно. Но типа, там просто много работы, ну, которая должна — ты просто не можешь иметь только skills-файлы, ну, для своей компании, потому что это просто будет, типа, там будет куча другого материала, который происходит. Да. Меняется со временем.

Да. Большинство компаний на практике — это ученичества (apprenticeships).

swyx: Большинство компаний на практике — это ученичества. Типа

Jeff Huber: каждый новый сотрудник, который приходит в команду, [00:44:00] типа, ты тратишь от одного до трёх месяцев. Типа, чтобы ввести их в курс.

Aaron Levie: Да. Всё

Jeff Huber: это негласное (tacit) знание

Aaron Levie: не

Jeff Huber: записано.

Aaron Levie: Да.

Jeff Huber: Но типа, его пришлось бы записать, если бы ты хотел, типа, отдать это агенту.

Да. И поэтому, типа, это мне кажется

Aaron Levie: одно: думаю, ты снова увидишь премию (premium) на компании, которые могут это задокументировать. Угу. Огромную. Будет огромная премия на это, потому что, потому что, ну, можешь ли ты сократить тот трёхмесячный цикл ввода в курс до двухнедельного цикла? Это мгновенный прирост продуктивности.

Можешь ли ты радикально сократить переделки (rework) в организации, потому что ты задокументировал, где весь материал и где ответы. Можешь ли ты сделать среднего сотрудника таким же хорошим, как твой сотрудник из 90-го перцентиля, потому что ты захватил знания, которые как бы в головах у этих топовых сотрудников, и сделал это доступным.

Так что, типа, можно увидеть очень ясные выгоды для продуктивности. Угу. Если бы у тебя была корпоративная культура, обеспечивающая, ну, что твоя информация захвачена, оцифрована, положена в формат, который agent-ready, и потом сделана доступной агентам для работы, и потом ты просто, опять же, имеешь эту реальность, типа, в компании на 10 000 [00:45:00] человек.

Сопоставление этого, ну, со структурой доступа компании — это просто сложная проблема. Типа, типа, да, ну, не каждый кусок информации, который оцифрован, можно расшарить всем. И поэтому теперь тебе надо организовать это так, чтобы это реально работало. Был довольно хороший материал, эм, этот, этот, э-э, этот материал под названием «Ваша компания — это файловая система».

Я, видел ты его?

swyx: Не-а.

Aaron Levie: Э-э, да. И, и, э-э, мне правда было бы любопытно твоё мнение о нём. Эм, типа, типа интересная как бы, мы, мы согласны с ним, потому что, потому что так мы видим мир, и, э-э,

swyx: окей. У нас это на экране. О,

Aaron Levie: окей. Да. Но, но это всё о том, ну, что мы уже, мы, мы уже организованы вот в этой как бы, ну, структуре прав вот таким образом.

Э-э, и, и это как бы те естественные способы, которыми агенты теперь могут работать с данными. Так что это как бы вот эта, ну, как бы интересная метафора, но я правда думаю, компаниям придётся начать думать о том, как они начнут оцифровывать больше, больше этих данных. А какое было твоё мнение?

Jeff Huber: Да, в смысле, типа, компания, наверное, как, типа, ACID-совместимая файловая система.

Aaron Levie: Э-э,

Jeff Huber: да. Которой, я предполагаю, является Box, да? Так что да. Да.

swyx: Да. [00:46:00]

Jeff Huber: У тебя про это отличный материал, но,

swyx: э-э, да. Ну, э-э, моё, моё, моё направление немного, типа, я хочу немного отмотать назад к слову «граф», которое ты там сказал — это для нас магическое слово-триггер. Я всегда спрашиваю: что ты думаешь о графах знаний (knowledge graphs)?

Да. Э-э, потому что каждый, особенно каждый человек из мира баз данных — я просто хочу посмотреть, что они думают. Были хайп-циклы графов знаний, и ты всё это повидал. Так что.

Aaron Levie: Хм. Я на самом деле не эксперт по графам знаний, так что, так что тебе, может, надо

swyx: поисследовать, тебе не надо быть экспертом. Да. Думаю, это просто, типа, ну, насколько серьёзно люди к этому относятся?

Да. Типа, есть, есть ли там много потенциала в, в этой штуке?

Aaron Levie: Э-э, ну, можно, можно я, э-э, сначала пойму: это, эм, это нагруженный вопрос в смысле — ты супер за, супер против, супер анти, средне? Я

swyx: вижу плюсы, я вижу плюсы и минусы. Окей. Э-э, но я, думаю, твоё мнение должно быть независимо от моего.

Aaron Levie: Да. Нет, нет, абсолютно. Да. Я просто хочу понять, во что я вступаю.

swyx: Нет, я знаю. Это, и это огромное слово-триггер для многих людей там. Да. В нашей аудитории. И они, они пытаются понять, почему это так? Потому что почему

Aaron Levie: это такая

swyx: горячая тема для них? Потому что многие люди обретают «графовую религию».

И они такие, всё — это граф. Конечно, ты должен представлять это как граф. Ну, [00:47:00] как ты решаешь, что твои знания, эм, меняются со временем? Ну, это граф.

Aaron Levie: Да.

swyx: И, и думаю, есть, есть эта линия работы, а потом есть, есть много людей, которые такие: ну, тебе это не нужно. И обе стороны правы.

Aaron Levie: Да. А те, кто говорят, что это не нужно, за что они

swyx: выступают? За markdown-файлы. О, конечно, конечно. За простоту.

Aaron Levie: Да.

swyx: Против — это, это структура против меньшей структуры. Да. Вот, вот и всё, что это такое. Я правда

Aaron Levie: думаю, хитрая штука в том, эм, что, что, опять же, когда это встречается с реальными людьми, они просто идут к своему компьютеру.

Они просто работают с какими-то людьми в Slack или Teams. Они просто шарят какие-то данные через коллаборативную файловую систему — Google Docs, или Box, или что угодно. Мне точно нравится видение большинства, ну, как бы графа знаний, ну, как бы футуристических способов думать об этом. Э-э, это просто, ну, это 2026 год.

Мы этого ещё не видели. Как бы разыгрывания этого, как, в смысле, я помню. Помнишь ли ты, эм, типа, на самом деле, я даже не знаю, сколько вам, ребята, лет, но я, чтобы показать свой возраст. Я помню, 17 лет назад все думали, что корпорации будут просто работать на [00:48:00] Wiki. Да. И, э-э, Confluence, и, не даже — в смысле, Confluence реально взлетел для инженерии, точно.

Типа, бесспорно. Но типа, это было, типа, всё будет в Wiki. И думаю, исходя из нашего, э-э, нашего, э-э, общего стиля, ну, того, что мы строили, типа, мы просто были такие, не знаю, люди просто, типа, хотят рабочее пространство. Они будут сотрудничать с другими людьми.

swyx: Именно. Да. Так что ты был, ты был анти-графом знаний.

Aaron Levie: Не анти, не анти. Так что

swyx: не «нет»

Aaron Levie: Я не, я не анти. Потому что я думаю, я думаю, твоя поисковая система — я просто думаю, это две системы, которые, наверное, но типа, я, я не в какой-либо религиозной войне. Я не хочу быть в чьих-либо комментариях на YouTube по этому поводу. Это не моя битва.

swyx: Мы, мы любим комментарии на YouTube. Мы, мы, мы лезем в комментарии.

Aaron Levie: Окей. Э-э, но типа, но я, я, это в основном просто в силу того, что мы построили. Да. И мы просто продолжили идти по этому пути. Да.

swyx: Да.

Aaron Levie: И, эм, и это, это было то, что мы преследовали. Но я не, это не, ну, как бы, это не, э-э, это

swyx: не экзистенциально для тебя. Отлично.

Aaron Levie: Мы рады подключиться к чьему-то ещё графу.

Мы рады кормить данными в него. Мы рады, чтобы [00:49:00] агенты говорили с несколькими системами. Не, не наша битва.

swyx: Да.

Aaron Levie: Но мне нужен твой ответ. Да. Графы — или nerd snipe (заманивание ботанов) очень эффективен, ботан.

swyx: Смотри, это, это одно, одно мнение, а потом я,

Jeff Huber: и думаю, что сама графовая структура — эмерджентна в разуме агента.

А. Ровно так же, как она в разуме человека. И это более мощный граф, потому что он реально эволюционирует со временем.

swyx: Так что не говори мне, как графить. Я, я разберусь сам. Именно. Окей. Хорошо. И

Jeff Huber: а какой у тебя?

swyx: Мне нравится подход Wiki. Э-э, мой, я на самом деле, типа, э-э, ну, очевидно, я провёл часть времени в Cognition, которую ты, ты очень хорошо знаешь.

Ага. И у них был большой успех с Deep Wiki. Да. Это питает кучу DevRel и

Aaron Levie: супер мощно.

swyx: И это супер, это полезно для людей, но это, о боже, это полезно для агентов.

Aaron Levie: Да. Скажи, если думаешь, что я не прав, но, но не особо проблема структуры контроля доступа?

swyx: Нет.

Aaron Levie: Там типа, всё, ты получаешь всю кодовую базу и все получают,

swyx: ну, прежде чем я скажу слишком много, там могут быть какие-то enterprise-контроли на. Конечно.

В enterprise-предложении Dev, с которым я не знаком. Да. Но да, я не, у меня нет ничего на публичной стороне. Но, ну, я, думаю, типа, почти как, типа, у каждого агента должна быть его [00:50:00] собственная Wiki, которую он обновляет, и это. Постоянная память, и да, это очень слабый граф знаний.

Jeff Huber: Да.

swyx: И ты, ты можешь усилить его, если хочешь больше структуры, но она тебе может не понадобиться.

Jeff Huber: Markdown-файлы со ссылками в стиле Wiki. Да. Ага. Очень эффективно, да, Lindy?

Aaron Levie: Ага.

swyx: Мне это нравится. Как, как просто общий паттерн. Эм, окей. Так, э-э, последняя пара вопросов. Конечно. Но не стесняйся вклиниваться, или, если хочешь поразглагольствовать (rants).

Эм, я вижу тебя как очень интересного и, и необычного основателя, где, типа, ты был в бизнесе, и ты, ты как бы из двух миров, типа ты из Кремниевой долины, но ты ещё и из Fortune 500. И типа, я чувствую, что твой как бы founder mode очень отличается от founder mode Брайана Чески.

И мне просто как бы любопытно, есть ли у тебя, типа, рефлексии о том, как ты действуешь как основатель,

Aaron Levie: а какой был бы его founder mode?

swyx: Не делегировать.

Aaron Levie: А, точно. И как, как бы ты охарактеризовал меня,

swyx: ты делегируешь. А,

Aaron Levie: окей. Я, я, я вижу, эм, думаю, я, я не знаю, что мы с Брайаном были бы так уж далеки друг от друга, когда дойдёшь до специфики.

swyx: Окей.

Aaron Levie: Так что есть целая куча того, что я делегирую, [00:51:00] 90%. Работы, которая происходит в Box, полностью, ну, полностью делегирована. У нас есть отличные лидеры, которые ведут, ведут весь этот материал. Это просто слишком много для моего мозга. И, наверное, 70% работы — я тут навыдумываю все цифры — наверное, 70% работы в Box или 70–80% работы в Box.

Мне реально надо смотреть лишь примерно на 5% этого, ради, типа, каких-то высокорычажных (high leverage) решений, в которых надо участвовать: ну, какое маркетинговое сообщение, как мы думаем, срезонирует с, с клиентами. Так что это немного высокорычажная штука, которую мы делаем в маркетинге. Но в большинстве маркетинговых активностей я не участвую.

Какой у нас питч в продажах? Может, я немного в этом поучаствую. Или типа, какие примерно инвестиции или толчок мы сделаем в определённых вертикалях. Ну, это примерно 5%, типа, всей полосы пропускания, ну, этого, ключевых областей продаж или go-to-market. Окей. Так что типа. 70–80% компании, я могу просто делать около 5%.[00:52:00]

А потом, а потом просто, типа, операционно, у нас есть отличные лидеры, и они будут исполнять это, и мы всё равно сотрудничаем по этим 5%. Это не то что я просто, типа, выдумываю решение и говорю пойти и сделать его. Потом есть эта часть, которая, типа, экзистенциальная часть бизнеса: если мы не сделаем это правильно, мы вне игры.

И, э-э, в силу того что ты основатель, тебя как бы засасывает в эту часть работы, потому что ты можешь это чувствовать. Типа, это, типа, ты просто видишь, как ИИ-цунами может тебя смыть, если ты примешь всего 2, 3, 4, 5 неправильных решений в этом пространстве. Типа, пара неправильных архитектурных решений, пара неправильных решений по ИИ-фичам, пара неправильных решений по API-платформе, и, и ты можешь оказаться вне игры через год, и типа, ты просто чувствуешь это нутром.

Ты, ну, это, э-э, это просто, типа, типа, типа, мы чувствуем это целыми днями в этом пространстве, учитывая то, что происходит. Хм. И поэтому в этой области. Тут, тут нельзя делегировать в классическом смысле. Тебе всё ещё надо обеспечить, что у тебя отличные лидеры, и сильные найм, и люди, у которых высокая agency.

Потому что [00:53:00] они хотят иметь возможность владеть частью, ну, стратегии и роадмапа, иначе ты не можешь нанять хороших людей. Но, но, ну, будет куча маленьких микро-развилок на дороге, которые сложатся и определят, преуспеешь ты или провалишься. И поэтому твоя как бы основательская энергия как бы автоматически втягивает тебя в них, потому что, потому что это и есть определяющие решения для будущего твоей компании.

И вот примерно туда я трачу своё время, и тебе как бы приходится, ну, делать это коллаборативно, опять же, потому что если ты только диктаторский и просто, ну, ты в итоге не сможешь нанимать лучших людей. Потому что они не захотят работать в такой среде. Но ты также просто не можешь, типа.

Отказаться от всей ответственности, потому что риски просто слишком высоки. Типа, и поэтому тебе надо как-то, очевидно, добавлять какую-то ценность. И ценность, которую я добавляю — я повидал 20 лет этого бизнеса, так что я, думаю, я могу как бы сложить вместе то, какими, я ожидаю, будут ценностные предложения и как клиенты отреагируют на определённые вещи.

Так что вот это я могу принести на стол. А потом у тебя есть этот как бы экзистенциальный страх: если я ошибусь, это всё равно всё на мне. [00:54:00] Я не могу винить, ну, инженера, который работал над тем проектом, типа, это всё, это, это моя вина, да? Типа, в конце концов это будет моя вина, если это не сработает.

Так что в силу этой ответственности, обязанности, тебя просто втягивает в необходимость обеспечить, типа, чтобы всё шло так, как, по-твоему, оно должно закончиться. Я не, я не знаю, как бы Брайан ответил на это, наверное, но типа, я, я, да,

swyx: это длинное эссе. Это интересное эссе.

Людям стоит пойти и сравнить твой ответ с его, э-э, я правда думаю, что, эм, у систем есть свойство — энтропия до них добирается. Ага. И ты, ты, если отходишь слишком надолго, тебе нужен способ как бы сверяться и говорить, типа: ну, надо ли мне вернуться? Или мы в порядке? И люди будут говорить тебе, что всё хорошо, но всё не хорошо.

Да,

Aaron Levie: да. На сто процентов.

swyx: Да.

Aaron Levie: И это на самом деле, я, эм, я фанат процесса для тех 70–80%.

swyx: Да.

Aaron Levie: Так что для тех 70–80% процесс такой: ты будешь делать, ну, ежеквартальный бизнес-обзор, и у тебя будет brand-сверка, и ты будешь делать [00:55:00] вот эти, типа, ты будешь обеспечивать, что ты видишь все, все правильные эпизоды того, что меняется, и, и как, и как это как бы, ну, эволюционирует, и, и обеспечивать, что это идёт в правильном направлении.

А потом есть какие-то области, которые, типа, нет, это 24/7. Типа, типа, я гарантирую, после этого подкаста в 23:00 я буду на Zoom с Беном, э-э, и, наверное, ещё парой людей. Потому что мы будем говорить об агентах и, и новых фичах платформы, и типа, вот это потрясающе. Вот это ты просто в котле (cauldron), ну, как бы перемалываешь, на, на этой стороне.

swyx: Да. Да. Это, э-э, это крайне, эм, реалистично. Да. Что это, что это, типа, и я просто хочу, чтобы люди услышали твою перспективу на то, что,

Культура token FOMO

Aaron Levie: и вот это то, что тебе типа, и это, это вот это, типа, эм, ты читал пост о том, ну, как все запускают агентов на выходных, и, эм, и это типа, э-э, ну, ты просто.

В смысле, во-первых, любой, кто настолько безумен, чтобы приехать в Кремниевую долину? Типа, мы не приносим хороших новостей о, так сказать, здоровости нашей среды прямо сейчас. Типа, типа, типа, тебе надо,

swyx: и

Aaron Levie: [00:56:00] тебе надо знать, на что ты подписываешься. Но типа, типа, ну, там, там есть реальная проблема, типа: блин, достаточно ли у меня запущено агентов?

И, и

swyx: о да, я сделал мем, который стал полу-вирусным для меня про это. Именно, да. Это было невероятно. Это,

Aaron Levie: и, и, и это, это

swyx: было — ты даже не можешь насладиться вечеринкой в эти дни. Потому что, потому что ты работаешь со своими токенами.

Aaron Levie: Нет. У тебя там просто простаивает compute, который ты не используешь,

swyx: какого чёрта? Типа,

так

Aaron Levie: типа, там

swyx: я заплатил $200, я собираюсь потратить эти $200.

Aaron Levie: Да.

swyx: Э-э, я собираюсь потратить $6000 из 200 баксов. Да, именно.

Jeff Huber: Именно.

Aaron Levie: Нам

Jeff Huber: надо сделать Anthropic очень неприбыльным. Так что,

swyx: да. Да. Мы недостаточно хорошо справляемся. Круто.

Секреты производственной функции

swyx: У меня есть завершающий вопрос. Если ты, разве что ты,

Jeff Huber: у меня есть вопрос. Я задавал этот вопрос в частном порядке раньше, но задам снова, это, э-э, вопрос, который Тайлер Коуэн задаёт своим гостям в подкасте, это, э-э, какова производственная функция (production function) Аарона Леви?

И, э-э, э-э

swyx: О, обожаю

Jeff Huber: это. Обожаю этот вопрос, потому что мало кто, как мне кажется, хорош и в исполнении. А также в, типа, дистилляции и, типа, просто вбрасывании хороших идей в эфир. Угу. Ты вбрасываешь много хороших идей в эфир. И поэтому, типа, какова производственная функция Аарона Леви, которая позволяет тебе делать это в отличие от других?[00:57:00]

Aaron Levie: Как я получаю эту информацию? Или

swyx: Я, я могу дать тебе, э-э, вариант. Да. А именно: что входит в Аарона Леви.

Aaron Levie: Да.

swyx: И что выходит, и как оно превращается внутри? Да.

Aaron Levie: Я просто пытаюсь придумать, потому что, в смысле, ну, есть некоторые очень, я, я просто читаю много Twitter, э-э, тоже. И типа, я просто, и ты, ты

swyx: приложил много усилий

Aaron Levie: тоже.

Jeff Huber: Контраст: ты не видишь, типа, отличных, многих эссе от Брайана Чески каждый день.

Aaron Levie: Э-э,

Jeff Huber: но ты

Aaron Levie: видишь

Jeff Huber: от тебя.

Aaron Levie: О, да. И ты

Jeff Huber: вроде как странный в этом смысле, так что

Aaron Levie: почему? Может, он, он, может, он здоровее меня. На самом деле. Нам стоит просто, типа, нам стоит просто написать ему, чтобы проверить, ну, есть ли у него более — думаю, у него есть

swyx: тренировки.

Aaron Levie: Да. У него больше

swyx: мышц.

Aaron Levie: В этом и дело. Я, я тренируюсь меньше него и твичу больше него. Так что вот так мы как бы балансируем. Я, эм, в основном, я думаю об этом так: э-э, это просто, эм, ну, в бизнесе происходит куча работы. Я получаю возможность видеть все проблемы, на которые мы натыкаемся постоянно.

И я пытаюсь, э-э, быть немного как бы — создать маховик между тем, что мы делаем [00:58:00] внутри, что, что, что мы потом обсуждаем, э-э, получить петлю обратной связи на это и видеть опыт других людей, что они делают. Принести это обратно в бизнес. И, и поэтому я просто вижу, э-э, типа, моя работа в том, чтобы, надеюсь, как бы уметь соединять точки.

О, о том, что происходит в мире, с тем, что происходит в Box. А потом я просто заодно об этом твичу.

swyx: Да.

Aaron Levie: Эм, потому что

swyx: это всё ты, нет никакого, типа,

Aaron Levie: да.

swyx: редактора,

Aaron Levie: нет никакого,

swyx: да.

Aaron Levie: Да.

swyx: Ого.

Aaron Levie: Э-э, у меня есть, эм, была забавная, э-э, э-э, моя, я, я пытался получить стажировку, эм, между первым и вторым курсом — этой компании, и это была, это была кино-, э-э, как бы продакшн-компания в Нью-Йорке.

И, э-э, я получил стажировку, а потом написал своему как бы куратору, парню, который спонсировал меня на стажировку, и сказал: эй, я хотел бы вести блог о своей летней стажировке. Хм. Где я веду блог о, ну, о том, как быть стажёром в продакшн-компании в Нью-Йорке. И. Примерно через полдня-день, [00:59:00] э-э, они написали мне в ответ, что отозвали стажировку.

swyx: Нет.

Aaron Levie: Эм, э-э, да, потому что, потому что я проявил недостаток рассудительности в, ну, профессионализме, ну, или что там. Типа, типа, сама, сама идея, что я задал бы такой вопрос — поднялись красные флаги, типа, кто, чёрт возьми, этот парень? Так что в общем, я, я только к тому говорю это, что, типа, типа, для меня просто, ну, building in public — это просто естественная, естественная штука.

И поэтому я, поэтому я просто, ну, прохожу день. Мы, мы имеем дело с интересными проблемами. Я твичу о них. Я получаю информацию обратно в процессе. Я, я вижу твою работу. Я вижу твою работу. Ну, я вижу кучу ребят, и, и пытаюсь, ну, как бы инкорпорировать это обратно в Box. Моя работа — пытаться соединять все эти штуки вместе и, э-э, делать, делать это полезным.

swyx: И ты, в смысле, ты спикер номер один, да? Так что тебе приходится быть на виду.

Aaron Levie: Да, я, но я, я как бы делал бы это в любом случае, типа, это, я не особо думаю об этом как о требовании работы, скорее как: я просто, типа, я люблю соцсети.

Jeff Huber: Ты так хорош в этом.

Aaron Levie: Да.

Jeff Huber: В это так трудно поверить.

Так что типа,

Aaron Levie: окей, извини.

Jeff Huber: Ты встаёшь в 5 утра [01:00:00] с кофе? В этом твой секрет? Типа, как ты работаешь, или ты на самом деле просто, типа, на заднем сиденье Waymo, типа, ты, ты так это делаешь? Типа, как ты это делаешь?

Aaron Levie: Это, это, нет, это, это, это в основном вот так. Это в основном, э-э, есть, ну, я, я, у меня есть поездка домой каждый вечер.

Я стараюсь увидеть, ну, своих детей, по большей части, в большинство будних дней, прежде чем мне надо снова сесть онлайн. Так что есть, типа, 20-минутное окно там.

Jeff Huber: Окей.

Aaron Levie: Где я могу как бы дистиллировать информацию, которая произошла, и приятно. И быть типа, ах, узнал ли я сегодня что-то, что было бы интересно вбросить туда? Или что-то, что я увидел.

А потом, наверное, где-то между, типа, 19:30 и 21:00 я наконец получаю шанс как бы просмотреть ленту. Мм. И увидеть, типа, случилось ли что-то безумное в ИИ? И, эм, э-э, и потом это, это тоже как бы катализирует, ну, что-то. Ага. Типа, это лучшее, что я могу как бы,

swyx: ну,

Aaron Levie: уважение.

Да. Окей. Спасибо.

swyx: Э-э, и теперь я знаю, ты, ты отрезаешь его в 20:00. Я постараюсь выпускать AI News до 20:00, чтобы я мог ему помочь.

Aaron Levie: Да.

swyx: Делать, делать своё дело.

Aaron Levie: По сути, если, если я [01:01:00] не увижу это до восьми — половины девятого, я не смогу

swyx: Да. Это, я буду

Aaron Levie: сделать, типа, quote-tweet или что-то.

swyx: Да,

да.

Aaron Levie: Э-э, потому что, э-э, потому что потом я снова на Zoom после этого,

От кино к Box

swyx: так что я не планировал об этом спрашивать, но ты упомянул, э-э, ты упомянул штуку с кино.

Aaron Levie: Да.

swyx: И я знаю из одной из моих любимых частей подготовки исследования о тебе, что, э-э, ты получил идею Box, типа, с, с лота Paramount. Да. Э-э, перекладывание бумаг. Э-э, ты киноман? Ты, ты большой,

Aaron Levie: я, я, я, я, я бы сказал, я раньше был больше киноманом.

swyx: Да. Какие, какие у тебя любимые?

Если есть, хочешь перечислить какие-нибудь

Aaron Levie: классические, э-э, классики начинающего киностудента — это, ты

swyx: говоришь о Скорсезе?

Aaron Levie: Да. «Танино», «Криминальное чтиво», «Магнолия». «Реквием по мечте», по сути. Типа, если был артхаусный фильм в девяностых, э-э, до начала двухтысячных, это был мой жанр. Да. Который затащил меня в, типа, ого, было бы круто заняться, ну, ну, кино.

А потом я, я думал, может, я мог бы подключить цифру к этому. Типа, мог бы ты, мог бы ты делать кино онлайн? Это просто казалось слишком [01:02:00] сложным с точки зрения лицензирования. А потом, очевидно, Netflix, ну, как бы появился. Эм, так что я, я так и не смог до конца соединить точки в этих вещах. Но стажировка в Paramount, эм, была одним из как бы катализаторов запуска Box, потому что мы использовали просто традиционный энтерпрайз-софт.

И я был типа, ого. Это типа реально трудно шарить данные, ну, типа просто файлы туда-сюда. Эм, но то же самое происходило и в учёбе, и поэтому всё это привело к, привело к Box, по сути.

swyx: Эм, ну, A24 как бы, ну, возвращает, так сказать, возрождение независимого кино, наверное,

Aaron Levie: на сто процентов.

swyx: Эм, э-э, перед лицом всего этого марвеловского слопа.

Aaron Levie: Э-э, ну, я думал об этом на днях, и A24 — это, ну, э-э, точно лучший, э-э, пример, я уверен, этого сегодня. Но, эм, ну, они просто не, ну, ты — трудно снять фильм, э-э, типа, ну, «Старикам тут не место» или, эм, «Нефть» — типа, типа, какой фильм сегодня такой?

swyx: Да.

Aaron Levie: Типа, какой совершенно новый фильм просто, типа, оригинальный? [01:03:00] Ты просто смотришь его и думаешь, что, что я только что посмотрел? Так что

swyx: мой, мой, ну, мой эталонный фильм-«шестёрка» — это, э-э, «Форрест Гамп».

Aaron Levie: Окей.

swyx: Который был культовым в своё время.

Aaron Levie: Ага. На сто процентов.

swyx: Никогда больше.

Aaron Levie: Да. Да. Мы, мы не сняли, мы не умеем больше снимать «Форреста Гампа».

Эм, они попробуют это с сиквелом

Jeff Huber: всё-таки, в какой-то момент.

Aaron Levie: Точно. Я, честно, Форрест

swyx: Гамп 2 через 30

Aaron Levie: лет. Я буду не против. Нет, у Форреста Гампа есть ребёнок. Типа, он всё ещё, да. Да, он всё ещё, именно. Эм, думаю, у Форреста Гампа есть внук — был бы хороший фильм. Типа, что внук Форреста Гампа делает в, э-э, 2026-м

swyx: идёт тропическим путём.

Aaron Levie: Да. Но, эм, да, я определённо, давай, я хочу видеть хорошие, я хочу видеть больше фильмов там.

ИИ и будущее кино

Aaron Levie: Знаешь, я немного в раздрае насчёт ИИ и кино, потому что,

swyx: о, вот это, давай это услышим.

Aaron Levie: Ну, потому что я, э-э, миру не нужно больше слопа в, в ИИ-развлечениях, но я как бы в режиме, где думаю, что ИИ, э-э, в целом будет чистым позитивом.

Потому что если бы я, [01:04:00] если бы я был собой 25 лет назад в старшей школе, точно, я бы снимал полноценный продакшн-фильм. С взрывами и автомобильными погонями, но потом там были бы люди, которые бы заявились. Так что типа, я думаю, эта способность, чтобы просто, ты получаешь возможность быть Спилбергом, ну, это, ну, совершенно потрясающе и, и демократизирующе.

Это невероятно. И я, ну, я, я обеспокоен, типа, как обеспечить, что мы всё ещё получим Пола Томаса Андерсона. По пути, и, и можем ли мы обеспечить, что эти, эти ребята существуют? И потом, что интересно, я никогда, и я так и не видел, но Даррен Аронофски, я, кажется, либо выпустил, либо собирается выпустить, э-э, ИИ-фильм, ну, даже некоторые из лучших художников, ну, начинают это принимать.

Но, эм, э-э, но да, я, я определённо не хочу — чего я не хочу делать, так это просто быть в этой типа TikTok-ленте из просто фильмов, и это просто типа, о, этот фильм про автомобильную погоню, который делает вот эту штуку. И там написано, типа, нам это не нужно. Типа, типа, [01:05:00] типа, это должно быть формой развлечения и искусства, и давай использовать ИИ, чтобы ускорить процесс производства.

Делать реально сложную CG-работу, на которую ты, ты просто раньше должен был тратить слишком много денег, делать, ну, типа, давай, давай использовать это, чтобы тестировать все новые типа идеи сюжета. Э-э, да, previs.

Jeff Huber: Да, именно. Типа

Aaron Levie: фоны, и это невероятно. Типа, что угодно. Да. И все эти штуки супер невероятны.

Мне всё ещё нравится, это очень ностальгично, но мне всё ещё нравится идея, типа. Это камера, и человек, и человек, который говорит, ну, «мотор». Э-э, и потом, и давай, надеюсь, окружим ИИ вокруг этого. Да. Мы, ну, мы посмотрим, как это разыграется.

swyx: Да. Думаю, ну, одна из вещей, которой Stability AI, э-э, произвёл на меня впечатление, была типа: ну, знаешь, и теперь хотя бы мы можем переснять восьмой сезон «Игры престолов», и я могу, ну, э-э, типа, типа так, как было задумано, не, э-э, не наспех.

Да.

Aaron Levie: А потом ты смотришь, эм, ну, у меня шестилетка с половиной, и я, ну, ты видишь кучу этих детских фильмов, и ты думаешь, да, это, наверное, будет ИИ. Я не до конца знаю математику по рабочим местам, потому что я не знаю, сколько аниматоров сегодня. [01:06:00] Но я на самом деле думаю, как ни странно, я думаю, мы могли бы производить больше качественного, может, даже слегка образовательного развлечения для детей.

И поэтому, может, это позитив — типа, мы могли бы просто иметь больше, типа, ты мог бы просто иметь Pixar для, ну, штук, где дети учатся чему-то. А раньше это были эти типа очень, ну, лоу-фай, э-э, ну, как бы уроки-штуки.

swyx: В смысле, у нас были «телепузики», ну, такие медленные.

Aaron Levie: Так что, так что мы, мы могли бы иметь намного больше такого.

И, и, может, каждый аниматор, который сегодня делает фильм Pixar, теперь, ну, мы как бы фрагментируем это, и, э-э, но теперь они отвечают за больше контента, и у них ИИ-агенты работают. Так что типа, так что, думаю, есть какие-то оптимистичные сценарии на стороне развлечений, типа: есть много отличных кейсов для возможности делать, ну, генеративные медиа.

swyx: Да. Да. Edutainment тоже.

Медиа, DevRel и инженерия

swyx: Думаю, один вопрос, он как бы немного своекорыстный и почти как совет, э-э, сторона, э-э, вопроса — одна из вещей, которую я просто, э-э, реально получил удовольствие, э-э, исследуя тебя, была, что, э-э, Майкл Аррингтон имел некоторое влияние в [01:07:00] пути Box, потому что ты пришёл на его домашнюю вечеринку.

Aaron Levie: Да.

swyx: И, и вот как ты получил финансирование.

Aaron Levie: Да.

swyx: Один из Latent Space. Это глубокий деталь, да?

Aaron Levie: Да. Очень глубокий деталь. Это деталь из 2006-го.

swyx: Да. Э-э, ты, в смысле, хочешь рассказать эту историю? Не знаю, рассказывал ли ты её много

Aaron Levie: там немного истории. Да. Э-э, потому что я, наверное, просто,

swyx: это типа случайное знакомство, да?

Типа,

Aaron Levie: эм, ну, это просто он раньше устраивал домашние вечеринки. Да. Э-э, у TechCrunch были эти домашние вечеринки, и, и это было, эм, наверное, ничем не отличалось от того, как кто-то устраивает домашнюю вечеринку в SF. Э-э, ну, просто идёшь, да, и ты просто идёшь и встречаешь VC и основателей, и типа, я навыдумываю примеры, так что не хочу, типа, ну, там был бы типа Чад Хёрли вон там, питчащий свой, ну, YouTube людям.

И типа, типа, это просто, типа, так оно работало. И это было просто типа, ого. Типа, это была эта эра, когда все эти новые компании появлялись. И я встретил, э-э, нашего первого инвестора, э-э, в Кремниевой долине на одной из этих домашних вечеринок — Эмили Мелтон, которая потом привела нас в DFJ, что, что стало нашим Series A.

Так что это всё было благодаря, э-э, вечеринке на заднем дворе у Аррингтона.

swyx: Одно из моих вдохновений для Latent Space — быть таким же полезным, влиятельным, чем угодно, каким был TechCrunch. Это [01:08:00] потрясающе. В своё время.

Aaron Levie: Это да.

swyx: Как бы выглядел новый TechCrunch сегодня? Ну, что, что, что мне стоит, что мне стоит делать? Думаю, раньше был TechCrunch Disrupt.

Да. Ну, я мог бы сделать это со своей конференцией, но я ещё не сделал.

Aaron Levie: Ну, в смысле, думаю,

swyx: эм, полезно. Не знаю.

Aaron Levie: Э-э, ну, знаешь, на самом деле, что интересно, я бы, я бы поспорил, что Disrupt появился после того периода, который был, был тем периодом глубоких деталей. Окей. Так что, думаю, Disrupt, ну, в итоге стал, ну, ну, катализирующим.

Я даже не, думаю, Cloudflare запустился на Disrupt, да. Это та история? Да.

swyx: Они были вторыми (runners up).

Aaron Levie: Окей. Окей. Так что типа, так что типа, думаю, в любое время. В любое время, когда ты можешь быть на launchpad — это просто здорово, потому что это притягивает людей, которые, это то, что я пытаюсь делать в тот креативный момент. И нужно ли это сделать конкурсом, или просто типа все получают по пять минут, и ты фандрейзишь.

В смысле, кто знает? Но, но в смысле, чего бы это ни стоило, типа, не знаю, у меня не так много советов. Потому что думаю, ты, ты уже делаешь это эффективно. Типа я, я просто типа смотрю YouTube-видео поздно ночью. Эм, э-э, с [01:09:00] событий. Я не был, я не был ни на одном из твоих событий, но типа, с, с ракурсов камеры, выглядит так, будто все там стараются,

Jeff Huber: стараются.

Так что

Aaron Levie: что здорово — это что люди будут в зале, типа два случайных человека, и они будут типа, ну, следующая, следующая большая ИИ-компания выйдет из, ну, людей, пришедших на митап. Потому что они были типа, ах, я приехал из Чикаго, и я, ах, из, ну. Польши, и давай замутим стартап.

Типа вот это

swyx: та

Aaron Levie: магия

swyx: в

Aaron Levie: Долины.

swyx: Dix Hy нашёл своего сооснователя на AIE. О, и я знаю как минимум об одном браке. Это, это, ого,

Aaron Levie: у тебя уже есть браки

swyx: уже. Да. Да.

Aaron Levie: Я

Jeff Huber: не,

Aaron Levie: я никогда не слышал такого про,

swyx: это мой любимый, это мой любимый KPI.

Aaron Levie: Ого. У нас ИИ-браки на, на ИИ-инженерных конференциях.

Это оба

Jeff Huber: люди. Чтобы было ясно,

swyx: это очень хорошее уточнение. Мне это нравится. Тебе надо проверять.

Jeff Huber: Да. Это

swyx: очень хорошее

Aaron Levie: уточнение.

swyx: Нет, но я, думаю, у тебя есть, ты, ты проницательный бизнес-лидер с, типа, кучей мыслей о медиа, так что я просто решил, что

Aaron Levie: в смысле, медиа — это такое интересное пространство прямо сейчас, потому что, потому что я, ну, с моделью go direct, каждой компании придётся быть медиакомпанией.

Ты

swyx: являешься, ты OG. Go direct.

Aaron Levie: Да. Но, но, но, ну, мы [01:10:00] всё ещё типа. Типа, думаю, думаю, то, что вы, ребята, делаете, и я даже не знаю всех пересекающихся отношений, но типа, я смотрю ваши, ребята, видео с ваших событий, смотрю видео ваших событий, но типа, это явно типа, это новый формат, да?

Компаниям приходится становиться каналами для коммуникации с аудиториями. Да. Думаю, возрождение, возрождение — может, плохое слово, потому что подразумевает спад, но типа, DevRel горяч. Да. Типа самая горячая штука всех времён прямо сейчас. Я типа, если бы ты мог производить чёртову фабрику DevRel-людей, типа там просто типа безграничные рабочие места прямо сейчас на другом конце этого.

Да.

Jeff Huber: Да.

Aaron Levie: Эм, потому что мы собираемся — всем нужно, чтобы их сервисы и API использовались агентами. И поэтому нам всем приходится находить способ типа, типа, эй, посмотри на меня. Типа, типа, агент сюда, о, пожалуйста, иди сюда, агент. И это будет, это контент-игра. Типа, как ты заставляешь агентов увидеть твой материал

swyx: Да.

Aaron Levie: И узнать твои API, и типа, это типа новый мир, в, в котором мы. И, э-э, это будет. Это, это будет полностью [01:11:00] мир цифрового маркетинга, ну, как бы, в котором мы.

swyx: Да. Э-э, чего бы это ни стоило, я пытаюсь помочь, проводя маленькие буткемпы по письму, и по сути превращая в DevRel-буткемп.

Эм, где, ну, ну, это проблема спроса и предложения. Есть, есть огромный спрос. Да. Нет предложения. Ого. Всё это увеличение

Aaron Levie: предложения. Почему у тебя нет предложения?

swyx: Реально хорошие были для себя самих.

Aaron Levie: Угу.

swyx: Creator economy кинула, кинула тебя.

Aaron Levie: Так что, так что я вижу, так что Substack и да. Выплаты YouTube.

И это, это

swyx: реально делает Patreon? Да. Типа, самые талантливые ребята зарабатывают, ну, миллионы и просто работают на себя, тогда как для тебя,

Aaron Levie: это не, мы не хотим, чтобы они зарабатывали так много денег. Окей.

swyx: Нам надо иметь возможность нанимать

Aaron Levie: людей.

swyx: В смысле, думаю, думаю, типа, ну, делай то, что делают некоторые компании, ну, я не говорю, что это в точности моя ситуация, но типа дай им долю (equity), и типа угу, оно, наверное, стоило бы больше, э-э, просто как бы помогая им.

Aaron Levie: Ну, они получают — о, извини. Как фулл-тайм сотрудники или нет?

swyx: Я парт-тайм.

Aaron Levie: Тебе нужен фулл-тайм.

swyx: Я парт-тайм.

Aaron Levie: Да. Но, но ты, ты — ты исключение (n из одного), типа, мы тоже типа любим людей, которые фулл-тайм.

swyx: Да. Да. Моя классическая шутка или, или, типа, наблюдение [01:12:00] было типа, это было, когда HubSpot купил, типа, их, они купили типа newsletter-бизнес.

Э-э, а потом они купили, мой My First Million, типа, тот самый подкаст. О, окей. Дхармеш, ты ведь должен знать Дхармеша. Эм, так он типа одержим этим парнем. Окей. Так что, так что мой вывод был типа: каждая компания должна либо построить, либо купить медиакомпанию. Да. Да. И пока ты, пока ты не осознаешь это. Тебе надо отнестись к этому так серьёзно, что ты управляешь медиабизнесом в своей компании.

Да. Ты никогда не будешь в этом хорош.

Aaron Levie: Да, на сто процентов.

swyx: Да.

Aaron Levie: Да. Нет, мы, мы очень даже относимся к этому серьёзно. Но, но всё же, и тем не менее DevRel, в смысле, я должен сделать один плаг. Я не — всё высказано. Пожалуйста, пожалуйста. Мы нанимаем DevRel.

swyx: Да.

Типа,

Jeff Huber: типа, пожалуйста

swyx: нет, тут все инженеры. Типа, да. Типа, ты сделал это, типа, и я только что сказал, каждому агенту нужен box.

Типа, погнали, погнали.

Aaron Levie: Спасибо. Нет, вот это заголовок. И мы нанимаем DevRel, чтобы это произошло. Э-э, но да, думаю, DevRel — это типа работа будущего. Так что мы все просто будем заниматься DevRel в той или иной форме.

swyx: Окей. Да.

Aaron Levie: В смысле, что такое FDE

swyx: разработчики правят землёй. Да.

Jeff Huber: Что такое FDE, я не знаю. Эм,

Aaron Levie: нет, это, это DevRel.

swyx: Да. Окей.

Aaron Levie: Нет, ты просто, ты идёшь в

swyx: компанию, разве это не типа прославленный консалтинг? Это, это минус.

Aaron Levie: Конечно. В смысле, наверное, никто не может, типа, реально [01:13:00] д-, ну, полностью это определить, но, эм, э-э, но думаю, это, это, это микро-DevRel, типа ты внутри компании, ты помогаешь им с сервисами.

Да. Ты делаешь немного дополнительной имплементации. Да.

swyx: Да.

Aaron Levie: Эм, но, э-э, но да, так что это, э-э, я, думаю, мы все, ну, штука, которая произойдёт в реестре (ledger) софта — мы будем производить намного больше выхода кода и, соответственно, фич на доллар. Но на другом конце этого мы на самом деле в итоге будем тратить, наверное, столько же на то, как доставить весь этот материал клиенту, и это создаст новый набор ролей, которыми мы все будем заниматься, отчасти потому, что я, либо, потому что есть так много выбора, и теперь тебе приходится как бы бороться за внимание там, либо потому что этот материал меняется так быстро, что тебе приходится технически помогать своим клиентам.

По пути. Да, так что, так что я просто думаю, типа, я, поэтому я, я всегда смеюсь, когда, ну, люди говорят, что тебе не надо быть инженером, не занимайся компьютерными науками. Я на самом деле думаю, типа, что это типа всё ещё одна из самых защищённых категорий работы, потому что [01:14:00] вещи становятся только более техническими. Вещи будут становиться только сложнее, и любой на технической позиции в лучшем положении.

Да. Чтобы развернуть агентов, построить их, добиться их принятия, построить, э-э, кастомный код-софт для, для IT-системы, всё это.

swyx: Так что, да. Да. Моя, моя классическая история основания, типа, почему я выбрал AI engineer как титул и как, как, как тему для этого подкаста, как тему для моей конференции, была, эм, ещё в, типа, начале 2023-го кто-то пришёл ко мне и сказал, типа: я весь в ИИ.

Что мне делать? И я был типа, я просто посмотрел на неё. Я был типа,

Jeff Huber: чёрт возьми, тут ничего не поделаешь.

swyx: Типа, инженеры вот-вот станут настолько мощнее тебя, угу. Ты даже не понимаешь.

Aaron Levie: Скажи мне, есть хорошая — она пошла и потом научилась?

swyx: Нет, я не, я не сказал ей ничего из этого.

Aaron Levie: О, о, я понял, я понял, я понял.

swyx: Окей. Да, я не, я не настолько честный. Ну,

Aaron Levie: я надеюсь, надеюсь, где-то там. Она, она пошла, ушла в какую-то онлайн-академию.

swyx: Именно. Научилась кодить.

Aaron Levie: Да.

swyx: Но есть, есть много людей, типа, есть много людей, которые верят ИИ слишком сильно, и потом они типа: ну, тебе не надо учиться кодить, так что я не буду учиться кодить.

Да. А потом есть, есть типа, есть куча нас, кто типа просто в этом [01:15:00] сладком пятне (sweet spot), типа, мы можем кодить, и мы можем владеть ИИ в тысячу раз эффективнее, чем ты. Да. И типа, ну, кто тут победит? Типа

Jeff Huber: Я, думаю, я, это было ещё одно, э-э, наблюдение из твита, но оно было типа: реально, инженерия ПО последние 30 лет была основным карьерным треком для типа технических, высоко-agency людей, которые хотели иметь большое, выдающееся влияние на мир.

swyx: Да.

Jeff Huber: И типа, ПО было средством, чтобы, ну, делать это, да. Эффективно. Эм, и поэтому да, с ИИ, это типа так, э-э, и, и либо ИИ может сожрать инженерию ПО, либо инженерия ПО может сожрать все их типа домены дисциплины.

Aaron Levie: Те же принципы потом применяются к каждой другой функции,

Jeff Huber: да?

Aaron Levie: Да, именно. Да. Я

Jeff Huber: в смысле, GTM-инженерия, это на сто процентов. Что-то ещё? Да.

Aaron Levie: Ну, это, ну, э-э, любой, кто верит, что предприятие — и я, я, я в смешанных чувствах насчёт, я в смешанных чувствах насчёт этого — но если ты веришь, что предприятие будет строить собственный софт для всех своих проблем, тогда ты должен быть максимально long (ставить) на компьютерные науки, ну, как на дисциплину всех времён, потому что угадай что, у большей части экономики не хватает инженеров, чтобы потом [01:16:00] поддерживать все эти системы, обновлять все эти системы, разбираться в, в связи между бизнес-проблемой и тем, что код должен делать, чтобы пойти и реально этим управлять.

И поэтому, так что типа это, это очень про-инженерный, про-рабочие-места аргумент о том, как будет выглядеть будущее. Я всё ещё, опять же, мечусь туда-сюда, типа, реально ли ты будешь строить все эти штуки против нет, преднастроенный софт, но в любом случае, кода будет в 10–100 раз больше. Так что думаю, ты можешь быть очень long инженерию прямо сейчас, как просто, ну, чисто по измерению того, что ПО станет всё более и более важным, как только агенты, ну, превращают всё в ПО.

swyx: Да. Ладно. Три ПО-парня говорят «ПО» в комнате. Окей.

Aaron Levie: Совсем не предвзято. Окей.

swyx: Но, э-э, Аарон, ты вдохновение. Ладно. Тебе. Было такое удовольствие.

Aaron Levie: Ладно. Рад был быть здесь.

Обсуждение этого эпизода